Wikipédia:Présentation des articles en arbre

Un article de Wikipédia, l'encyclopédie libre.

Cette page à pour but de décrire une idée afin de la soumettre à discussion par la communauté francophone dans un premier temps, puis éventuellement (si il n'y a pas un tolé complet contre cette idée) par la communauté internationnale...

Ce que je demande ici, c'est une discussion sur l'idée afin de voir si cette idée est démente ou non...

Sommaire

[modifier] Historique & contexte

Cette idée fait suite à une discussion sur #wikipedia du réseau IRC Freenode concernant les sites http://www.wikipedia.org/ et http://open-site.org/ ayant tous deux pour but de créer une encyclopédie communautaire libre.

Wikipédia d'une part est basé sur le principe des sites Wikis, donc très libre, et sans organisation hiérarchique.

open-site quant à lui est basé sur le principe de DMOZ, le répertoire géant libre. (C'est ces informations que google met a disposition sur les répertoires googles.

Le wikipédia peut être modifié par n'importe qui.

Au contraire, open-site se base sur des contributeurs (éditeurs) qui sont choisis et qui ont une action uniquement sur un domaine précis dont ils sont responsables.

[modifier] Problématique

Après avoir évoqué les problèmes de sécurités des deux systèmes, la conversation à porté sur la pertinence de la structure d'arbre.

Sans connaître le principe de Wiki, j'aurais sans hésitation dit que le principe arborescent était le meilleur pour architecturer la connaissance.

Maintenant que je connais les Wikis (pas seulement Wikipédia), je n'en suis plus aussi sûr. Les autres protagonistes s'évertuait à vouloir me convaincre du contraire.

Néanmois il est vrai que le wikipédia manque d'une structure complémentaire à la structure existante.

[modifier] Idée

L'idée, serait d'avoir un système de référencement comme sur open-site.org, mais au lieu de se servir de la structure comme de support pour y ranger les articles, on pourrait s'en servir comme de support pour y ranger les noms d'articles.

En effet, peut m'importe que les mathématiques soient classé dans Sciences/Mathématiques ou dans Art/Intellectuel/Mathématiques, les mathématiques resteront les mathématiques.

Ces pages ne changeront rien aux pages classiques mais seraient là uniqument pour apporter une autre façon de naviguer.

[modifier] Implémentations

Avec cette idée, on peut imaginer plusieurs implémentations de ce concept, outre des questions de détails comme "faut-il mettre les pages de répertoire dans un espace de nom à part ou non ?", je distingue deux possibilités majeurs :

[modifier] La solution rapide à mettre en place, mais peu flexible

Cette solution consiste à mettre en place directement des pages type :

Répertoire/Sciences/Mathématique

contenant par exemple :

Répertoire > Sciences > Mathématique

Sous dossiers :

  • Algèbre
  • Géométrie
  • ...

Articles :

Cette solution peut être mise en place dès maintenant mais il est difficile par exemple de déplacer une branche entière d'un endroit vers un autre sans embaucher 50 personnes pendant 3 semaines.

[modifier] Solution complexe, mais flexible

L'autre solution serait d'intégrer directement ce système au cœur du logiciel wikipédia.

En choisissant cette solution, les catégories ferraient partie intégrante de la base de donnée du wikipédia. Les pages pourraient alors être associé à un répertoire donnée, et automatiquement, sur chaque article, si il est associé à un répertoire (et il aurait tout intéret à l'être), on aurait en haut quelque chose comme :

Répertoire > Sciences > Mathématique

sur la page article des Mathématiques patatoniques.

On pourrait alors choisir le répertoire dès la création de la page.

Cette dernière solution serait la plus pratique en terme de maintenabilité des informations, mais aussi la plus complexe à mettre en place puisqu'elle implique une modification logicielle...

[modifier] Discussion

Allez-y, j'ai fini, lachez vous... --AGiss 01:12 fév 19, 2003 (CET)

J'avoue y avoir déjà pensé: je me suis dit que si je pouvais voir les pages mathématiques, avec les liens entre elles, ça pourrait inspirer pour rajouter des liens, et ça permettrait, si les liens menant vers des pages inexistantes apparaissaient quand même (disons, en rouge), de repérer aisément les choses qui sont utilisées dans plusieurs articles sans être utilisées (je connais la page spéciale qui indique les pages les plus demandées, mais mon domaine ce sont les mathématiques, et c'est laborieux).

PS1: Ce n'est pas une structure arborescente, mais un graphe orienté général.

PS2: Si quelqu'un a un peu lu Asimov, je crois que c'est dans Forward the Foundation qu'il décrit un système ressemblant à ça...

Snark 07:58 fév 19, 2003 (CET) (qui signe après son PS, mais c'est pas grave)

Bonjour,
Je pense, en effet, que un arbre (par opposition à un tableau) est le meilleur moyen de stocker une encyclopédie. Mais pas n'importe quel arbre: pas un arbre avec une racine et beaucoup de feuilles, mais un arbre avec de nombreuses racines. Il y a bien sûr des points de convergence, mais il n'y a pas de point de départ.
Maintenant, quel est le meilleur moyen technique d'implémenter un tel arbre ? Je pense que l'hypertexte est le meilleur moyen, et un logiciel comme Wikipédia s'en approche pas mal. Il faudrait peut-être renforcer certaines branches ou certaines racines, mais on est sur la bonne voie. Yann 11:45 fév 19, 2003 (CET)

Que l'on soit bien d'accord, ce que je reproche justement a open-site, c'est qu'il stocke l'encyclopédie dans un arbre. Au contraire, le principe du Wiki me semble être mille fois plus adapté pour une encyclopédie.

Le but n'est pas de révolutionné le principe, mais d'ajouter une sorte de type à chaque page, ce type étant en fait le noeud d'un arbre. Ce type permettrais d'aider à la naviguation, mais en aucun cas, cela ne change le principe du wikipédia. La façon dont sont stocké les pages reste la même.

En revanche, un intéret pourrait être de faire un extraction d'un sous ensemble du wikipédia pour en faire un ouvrage papier. Il serait alros simple de faire une encyclopédie des mathématiques en ressortant tous les articles sous la branche Science/Mathématiques. --AGiss 12:07 fév 19, 2003 (CET)

Un peu dans le même ordre d'idée...
question navigation et recherche, un projet intéressant pourrait être une cartographie dynamique de wikipédia, mais ça semble être très très balèze!!! Allez jeter un coup d'oeil à ce moteur de recherche cartographique : Kartoo (très joli!!)
Amitiés. Francis 16:22 fév 19, 2003 (CET)


Kartoo, je l'ai vu naitre :-))) Je suis ravie de le voir être de plus en plus connu !

Pour ce qui est de la proposition en arbre, je me souviens qu'elle avait aussi été faite sur la page d'un utilisateur (je pense qu'il s'agit du meme auteur) sur la wiki anglaise, et sur la mailing liste.
J'avais meme mis mon avis sur la question sur la page de cet utilisateur...malheureusement...je ne sais plus du tout quel est son nom. En substance, j'estime que cette arborescence est infinimment inapproprié à Wikipédia, dont la structure s'apparente à un cerveau, avec des liens multiples entre chaque neurone. Un systeme arborescent impliquerait d'une part de donner par définition plus d'importance aux branches qu'aux brindilles, et donc de devoir décider unilatéralement des thématiques "méritant" d'être des branches de celles "méritant" d'être des brindilles; bref un système contraire à l'esprit wikipedia. Le deuxième aspect, non moins essentiel, est que si est facile de faire une arborescence sciences/mathématiques/nombres réels...la plupart des thèmes que nous abordons ne pourront pas se classer selon une arborescente aussi parfaite : tiens, le nucléaire, le mettrait on sous sciences ou techniques ou energie ??? et ne trouverait-il pas sa place sous environnement ou sous politique ou sous mouvements écologistes ???
Bref, ce que j en pense, c est non.

Tu n'as pas du voir ce que j'ai écrit plus haut: "PS1: Ce n'est pas une structure arborescente, mais un graphe orienté général."; en clair: il n'est pas question d'organiser les trucs dans un bel arbre au sens informatique, où une feuille n'a qu'un père. Le nucléaire trouverait sa place dans l'énergie, dans l'environnement, en politique et avec les écolos...
Ce que j'ai en tête n'est pas une hiérarchisation. Je me verrais plutôt aller sur une page, dire "Je veux un graphe à quatre sauts", et j'obtiens un graphe obtenu en partant de la page en question en passant par au plus quatre liens. Cela utiliserait l'organisation actuelle, et ne serait qu'un autre moyen d'y accéder, rendant plus visible les interdépendances.
Si en plus je pouvais, sur le graphe obtenu, demander à virer les pages trouvées en passant par un lien (genre: je m'intéresse à la théorie des nombres et il y a un lien qui est parti vers les mathématiques générales); ou demander à ce qu'il suive une piste plus loin... Ca deviendrait fascinant...
Snark 08:45 fév 20, 2003 (CET)
Je pense que Anthere à sûrement lu ce que tu as écris, mais répondais à ma proposition et non à la tienne... "Pour ce qui est de la proposition en arbre,..." laisse penser qu'elle répondait effectivement à la proposition concernant l'arbre et non le graphe orienté
AGiss 13:48 fév 20, 2003 (CET)
Absolumment, je parlais uniquement de la proposition initiale, je n avais meme pas réalisé que tu avais vraiment indiqué une autre option...et maintenant d'ailleurs, je suis un peu perdue dans qui propose quoi :-(((Utilisateur:anthere
Réponse à anthere : non, ce n'est pas moi qui ai effectué cette proposition sur le wiki anglophone, je préférais déjà avoir un avis ici avant de le proposer en pâture sur le meta, ne serait-ce que parce que je consulte plus fréquement ce wiki-ci que le meta.
Concerant le typage en arbre, on peut très bien imaginer :
  1. un multiréférencement dans l'arbre à plusieurs endroits
  2. des branches de l'arbre qui sont des liens sur d'autres
Tes arguments me semblent totalement valable pour dire qu'une structure d'arbre ne doit pas être à la base de l'encyclopédie, et que la structure de Wiki telle qu'elle est actuellement est beaucoup plus adapté, mais ne sont pas à mes yeux des arguments contre le fait de donnée une certaine couleur aux article en les associant à une branche d'un arbre (ou à plusieurs branches).
Actuellement il existe plusieurs cas d'utilisation pour lire le contenu d'un article
  1. Suivre des liens depuis la page d'accueil
  2. Suivre les modifications récentes
  3. Aller à une page au hasard
  4. Taper directement le nom de l'article dans l'url
L'arbre ne serait qu'une nouvelle façon de naviguer, pas une modificaition majeur de Wikipédia.
AGiss 13:48 fév 20, 2003 (CET)

Ce que je verrais bien, c'est plutôt un système de thématisation d'un article. Par exemple associer à l'article 'énergie nucléaire' les thèmes 'énergie', 'nucléaire', 'écologie', etc
Comme ça quand on recherche on peut spécifier par ex 'livre', 'français', 'contemporain' (ou '20è siècle')
Eventuellement on peut créer une hiérarchie, comme 'livre' => 'roman', 'policier', 'manga', 'bd', ...
Je pense à un système de classification un peu comme Sourceforge ou Freshmeat où les entrées ont plusieurs critères...
Ca permettrait en plus d'automatiser la génération des pages hiérarchiques / de 'backbone' de navigation.
Ryo 09:02 fév 20, 2003 (CET)


Ca rajoute des choses en plus de ce qui se trouve déjà dans les pages, donc, si je suis bien?
Ca n'est pas forcément une mauvaise idée, mais cela dissocie le contenu et les liens entre les choses...
Snark 09:26 fév 20, 2003 (CET)
Je pensais plutôt à un truc du style tag spécial, comme le lien sur les pages dans d'autres langues.
Par ex [[th: nucléaire]] [[th: énergie]] [[th: écologie]]
Pour simplifier, évidemment ça serait plus simple de cliquer dans des listes pour associer des thèmes à un article, et ça éviterait de faire des coquilles comme écrire 'énregie' ^_-
En fait, c'est donc plutôt une meta-information qu'une partie de l'article...
Ca forcerait à classer tous les articles déjà existants, mais ça serait super puissant pour les recherches...
Ryo 09:36 fév 20, 2003 (CET)
Cette solution ne me déplait pas non plus, on perd la structure d'arbre, mais peut-être que ce qui me plait en fait dans l'idée que j'exposais est plus la notion de "typer" les pages par thème, que d'avoir réellement une structure d'arbre...
AGiss 13:48 fév 20, 2003 (CET)
Tu peux garder la structure d'arbre, au contraire ! Il suffit d'ordonner les thèmes dispos en arbre, et voilà, le tour est joué.
Ex: 'livre' se décompose en 'policier', 'manga', 'biographie', 'humour', etc.
En plus ça résout le pb des liens entre branches, pas besoin d'en faire puisqu'une entrée peut se trouver sous plusieurs thèmes...
Ryo 14:03 fév 20, 2003 (CET)
Euh... je ne voudrais pas te paraître rude, le matheux quoique parfois sec n'en est pas moins gentil... mais quand on dit arbre, ça sous-entend qu'une feuille ne peut pas être sur plusieurs branches! Un arbre, ça hiérarchise, et je suis d'accord avec Anthere pour dire que ce n'est pas dans l'esprit...
Snark 15:06 fév 20, 2003 (CET)
pardon, 'graphe', ça te convient mieux ? ^_^
en plus je voulais dire qu'une entrée peut avoir plusieurs THEMES, donc peut être accessible sous plusieurs branches, par plusieurs chemins
en plus, le graphe conviendrait peut-être mieux, car par ex un 'auteur' peut être vu comme un fils de 'littérature', 'personnage célèbre', de 'artiste' etc etc.
Ryo 08:40 fév 21, 2003 (CET)

pourquoi pas ? A explorer...je suis un peu inquiete de ce que le système d'écriture ne devienne trop compliqué...je ne suis pas tout a fait sure de ce qui est propose ci dessus, mais a priori ca a l air intéressant. Pourquoi ne pas essayer de le mettre un peu plus a plat ? Utilisateur:anthere

je pense qu'on peut essayer de faire un système basé sur des listes etc, juste en cliquant (en laissant la possibilité d'entrer en écrivant des codes pour ceux qui n'aiment pas la souris ou qui utilisent les navigateurs en mode texte)
en plus tu peux parfaitement écrire ton article comme ça, et d'autres passeront bien derrière coller les bons thèmes...
Ryo 08:40 fév 21, 2003 (CET)