Discuter:Prétendants au trône de France depuis 1830

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A partir Louis XVIII je préférerais que les titres d'articles soient en Louis (XIX) et autree Henri (V). Treanna 20 mar 2004 à 15:21 (CET)

J'avais déjà aperçu cette demande sur Discuter:Louis XX.

Dans l'absolu, je n'y suis pas formellement opposé, mais n'étant pas le créateur des pages Louis XIX, Henri V de France, Alphonse Ier de France et Louis XX, je préfèrerais que ce soit Inspector Mathis qui s'en charge.

Après quoi, il serait logique de corriger Chefs de la Maison de Bourbon depuis Louis XVI en fonction de ces déplacements.

Remarque : l'utilisation des parentèses n'est-elle pas réservée aux cas d'homonymie et peut-on considérer qu'une dénomination qui, officiellement, ne se rapporte qu'à la qualité de chef de Maison, est un cas d'homonymie ? J'ai un léger doute.

C'est bien pourquoi je n'ai d'ailleurs pas employé d'autre terme que celui-là dans cette page. Je me suis bien gardé de les qualifier de roi de France, ni d'entrer dans la querelle dynastique avec les tenants de l'autre succession. Je pourrais d'ailleurs pondre une liste des chefs de la Maison d'Orléans depuis Louis-Philippe Ier : elle serait un peu courte, mais enfin... Jerotito 20 mar 2004 à 15:34 (CET)

Pas de problème, je suis tout à fait partisan d'adopter des intitulés qui montrent bien que ces princes n'ont pas régné. Mais il faudrait uniformiser tout cela et fixer une fois pour toutes une règle qu'on suivrait également pour les « rois » carlistes d'Espagne, jacobites d'Angleterre, etc.

Une précision d'autre part : il n'y a pas de « maison d'Orléans », une maison est l'ensemble des descendants agnatiques (= filiation de mâle en mâle) d'un même ancêtre. Les d'Orléans sont une branche de la maison de France (ou maison de Bourbon ; depuis 1768 c'est la même chose).

Il y a la maison de Wettin, dont font partie Élisabeth II de GB, Albert II de Belgique, Siméon II de Bulgarie...

Il y a la maison d'Oldenbourg, dont font partie le prince de Galles, le roi de Norvège, la reine du Danemark, l'ex-roi de Grèce et dont faisait partie l'infortuné Nicolas II de Russie... Inspector Mathis 20 mar 2004 à 16:02 (CET)

En employant le terme "Maison", je me référais avant tout à l'état civil de ces princes. Les Orléans sont "d'Orléans" sur leurs actes d'état civil, et auparavant sur les actes paroissiaux. Ils n'ont même pas le droit de porter le nom de Bourbon, comme l'a récemment confirmé la Cour de cassation, qui a débouté l'actuel comte de Paris de sa prétention à relever le nom et les armes de la branche aînée. Il y a donc deux Maisons distinctes, depuis plus de trois siècles.

Dans les faits, les Maisons, peu importe l'aïeul mâle commun, tendent à se différencier, voire à ne plus fonctionner selon les règles de descendance mâle. Les Orange-Nassau ont disparu théoriquement avec Wilhelmine, mais l'arrière-petit-fils Willem-Alexander en porte pourtant le nom. Et il est probable que les futurs enfants de sa fille aînée Amalia, s'il y a encore une monarchie aux Pays-Bas à ce moment-là, recevront à leur tour ce nom. Situation comprable en Suède, avec les futurs enfants de l'actuelle héritière Victoria, qui ont toutes les chances de devenir des Bernadotte.

D'autre part, sans être d'une fiabilité à toute épreuve, une source aussi sérieuse que le Grand Larousse Encyclopédique en 10 volumes (année 60) utilise abondamment le terme de "Maison" pour distinguer certaines branches d'une même famille. Exemples : Deuxième Maison de Bourgogne (Capétiens), première et deuxième Maisons de Bourbon, Maison de Montpensier, etc. L'acception de "Maison" est loin d'être aussi rigide qu'on veut bien le croire, et sujette à de grandes fluctuations.

En me basant sur un critère objectif comme celui du "nom de famille" (ex-patronyme), je cours à mon avis moins de risques de me casser la gueule. La différenciation entre diverses orthographes du nom "Bourbon" (française ou espagnole) est tout de même moindre que celle qui existe depuis trois siècles entre "Bourbon" et "Orléans".

À mon sens, la "Maison de France" n'a pas la moindre existence, et, dans cette optique, il me paraîtrait judicieux de renommer les pages des chefs successifs des Maisons de Bourbon (Alphonse II de Bourbon) et des Maisons d'Orléans (Henri VII d'Orléans).

Cela éviterait en outre le télescopage possible, dans Wikipédia, entre une page (déjà prévue) Henri VI de France (le prince Jacques-Henri, qu'on aurait tout aussi bien pu appeler "Jacques II") et une page consacrée au défunt comte de Paris, lequel se prétendait lui aussi (en droit), "Henri VI de France".

En n'accordant le nom "de France" ni aux uns ni aux autres, dès lors qu'ils ne sont pas enfants d'un souverain ayant régné, on se mettrait en accord avec les règles de l'état civil, et on laisserait au temps le soin de départager, sans avoir à porter implicitement la querelle dans les pages de Wikipédia. Et l'utilisation de numéros pour la désignation des uns et des autres n'aurait plus la moindre importance, permettant la cohabittaion, dans l'encyclopédie, de Henri VI de Bourbon et Henri VI d'Orléans. Jerotito 20 mar 2004 à 18:29 (CET)

Il me semble judicieux de remplacer par une espace les traits d'union entre Alphonse et Charles, mais aussi entre Jacques et Henri, ne serait-ce que parce que ces traits d'union, à ma connaissance, n'existent pas à l'état civil. Ainsi ne peut-on penser non plus que le numéro final se rapporte au premier des deux prénoms (penser aux rois de Suède Gustave VI Adolphe et Charles XVI Gustave. On saisit tout de suite que le numéro se rapporte au premier des noms. Avec "Alphonse Charles XII" et "Jacques Henri VI" c'est moins visible, et je reste persuadé que le seul nom numéroté devrait être mentionné. Sans parler du cas de "Louis XX" qui, en toute logique, devrait dans cette optique être qualifué de "Louis XX Alphonse"). Jerotito 20 mar 2004 à 18:47 (CET)

Oui, tu as raison, l'espace conviendrait mieux, effectivement le trait d'union n'existait pas, ces princes signant respectivement « Alphonse Charles » (« Alphonse » tout court jusqu'en 1931) et « Jacques Henri » (« Jacques » tout court jusqu'à 1957 environ). Le prince Louis (XX) en revanche signe toujours « Louis » tout court depuis 1989, tout comme Louis (XIX) s'était mis à signer « Louis » tout court à partir de 1836 (avant il signait « Louis Antoine »).

Le duc de San Jaime a fait exprès de signer « Alphonse Charles » à partir de 1931, pour ne pas gêner l'autre « Alphonse de Bourbon », à savoir l'ex-Alphonse XIII, avec qui il s'était réconcilié. Les carlistes l'ont donc appelé Alphonse-Charles I^er et non pas Alphonse XII (ni Charles VIII). D'ailleurs certains légitimistes français (comme Paul Watrin) l'ont appelé Alphonse I^er et non Charles XII. Inspector Mathis 20 mar 2004 à 19:03 (CET)

[modifier] Nom de famille

Les "D'Orléans" "bourbon" ou autre, ont ils réélement ça comme nom de famille officielle aujourd'hui ? Il serait peut etre bien de donner leur vrai nom de famille ??? Ce n'est pas Capet (si je me souviens bien une fois la monarchie abolie pendant la première republique c'est le nom que leur avait donné la constituante) ? En fait ceci est plus une question qu'autre chose! Cruipee 31 janvier 2007 à 11:07 (CET)

Réponse à la question : les Orléans sont formellement « (d') Orléans » à l'état civil français et les Bourbon « (de) Bourbon ». Ils n'ont pas d'autres noms de famille. Digression non capétienne : les membres de la famille « impériale », quant à eux, sont des « Napoléon » et plus des « Bonaparte », contrairement à ce que bien des gens croient encore aujourd'hui. Et pour eux, ce nom de famille est constant dans la branche mâle survivante (issue de Jérôme Bonaparte) depuis 1879 et peut-être avant (l'histoire dynastique napoléonienne m'intéresse peu). Hégésippe | ±Θ± 31 janvier 2007 à 12:59 (CET)

Ok merci beaucoup

Le cas de la famille impériale ne semble pas aussi clair que ça. Il semble vérifié que Napoléon Ier a institué sa famille comme la Maison Napoléon, occultant le Bonaparte, mais officiellement aucun prince n'a porté le patronyme Napoléon jusqu'à ce que feu le prince Louis déclare officiellement ses enfants, dont le prince Charles, à l'état civil sous le nom composé Napoléon-Bonaparte. Il faudrait pouvoir vérifier tout cela sur des extraits officiels de l'état civil. Quant aux Orléans, je confirme que leur patronyme officiel est bien d'Orléans, celui des Bourbon étant bien (de) Bourbon. La particule disparaît avec le patronyme seul (sans prénom ou titre) sauf s'il n'a qu'une syllabe ou s'il commence par une voyelle. Quant au patronyme de France, il a été officiel jusqu'à la mort du dernier "fils de France", à savoir le comte de Chambord. Parti en Espagne pour régner sous le nom de Felipe V, Philippe de France, petit-fils de Louis XIV, a adopté pour lui et ses descendants le patronyme de son aïeul Henri IV, hispanisé en Borbón mais que d'aucuns continuent à nous servir à la sauce française. Seuls s'appellent (de) Bourbon avec orthographe française les princes espagnols ou italiens ayant été réintégrés dans la nationalité française de leurs ancêtres (certains Bourbon-Parme ou Bourbon-Siciles) ainsi que la famille française dite de "Bourbon Busset" (sans trait d'union) qui est en réalité un abus, devenu le pseudonyme littéraire de feu Jacques de Bourbon Busset, à l'état civil Jacques de Bourbon (comte de Busset étant un titre de courtoisie comme tous les autres). --Cyril-83 22 septembre 2007 à 02:17 (CEST)