Discuter:Précognition
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[modifier] Désaccord de neutralité
J'ai mis cette page en désaccord de neutralité. Elle présente des théories pas vraiment scientifiques et ça manque de conditionnel et de pincettes. Les recherches de Cox et l'exemple de l'accident de train du 15 juin 1952 sont douteuses, il y aurait eu plus de passagers les six jours précédents l'accident et beaucoup moins le jour de l'accident, qui se trouve être un dimanche comme on pouvait s'en douter. La formulation ressemble vraiment à un canular. Durandal 17 novembre 2005 à 08:56 (CET)
Bonjour Durandal,
N'aurait-il pas été plus intéressant de vérifier ce qui est indiqué avant de parler de canular et de critiquer la neutralité de cet article ? Il vous suffit de vérifier la recherche de Cox qui à ma connaissance est tout à fait valide. L'argument concernant le "dimanche" montre que vous n'avez pas consulter les documents originaux. La critique s'avère infondée car les travaux de Cox s'appuient sur une analyse statistique tout ce qu'il y a de plus conventionnel. Que ces travaux sont méconnus et qu'ils contredisent un certain nombre d'apriori, c'est un fait. Qu'ils soient critiqués sur des bases infondées en est un autre. Il s'agit dans ce dernier cas d'une approche subjective et anti-scientifique. Un travail constructif reviendrait à lire ces travaux et à ensuite proposer d'éventuelles critiques adaptées. Vous pouvez notamment consulter cette publication :
E. W. Cox, "Precognition: An Analysis, II," Journal of the American Society for Psychical Research, 50, 1956, 97-107.
- Bonjour,
- Ce sont des références que j'aurais aimé trouver dans l'article, ainsi que des informations sur "Cox". Concernant l'exemple, vous avouerez qu'il est très mal choisi, vous ne pensez pas ? Et est-ce que vous avez vous-même lu l'article de Cox auquel vous faites référence ?
- Je n'ai pas accès à l'article de Cox, je me base donc pour mes critiques sur votre article, et la démarche de Cox telle que vous la décrivez me semble incorrecte : il part des trains ayant eu des accidents pour remarquer que dans certains cas il y a moins de passagers. Ça ne prouve rien. Statistiquement on pourrait trouver des trains ayant moins de passagers que d'autres et ayant eu des accidents, sans qu'il y ait aucune corrélation entre le nombre de passagers et l'arrivée d'un accident : on pourrait tout aussi bien trouver des trains ayant eu des accidents avec plus de passagers que la normale, ou des trains ayant moins de passagers mais sans accident.
- Je pense donc qu'on peut légitimement mettre en doute les conclusions que vous tirez. La catégorisation "Pseudo-science" de la page, que vous avez supprimée, me semblait tout à fait appropriée, et je ne peux que maintenir le désaccord de neutralité. Durandal 26 novembre 2005 à 11:44 (CET)
Bonsoir Durandal,
Il y a quelques allusions sur le net aux travaux de Cox mais pas la publication initiale. Ce que vous décrivez, en effet, c'est bien de la pseudo-science, mais cela ne correspond pas à la recherche de Cox qui elle, à ma connaissance est bien scientifique.Votre remarque serait justifiée s'il y avait sélection des trains. Et bien évidemment, dans ce cas cela n'a rien de scientifique. J'ai lu cette publication il y a un certain temps et il n'y avait pas de sélection de ce type. Je vous propose que nous discutions ensemble de la publications originale, nous pourrons constater ensemble l'existence ou non de biais. A quelle adresse puis-je vous envoyer la publication ?
- Bonsoir,
- En tout cas vous reconnaissez bien qu'il y a des erreurs de raisonnement dans la description que vous en faites dans l'article, serait-il possible que vous corrigiez ça ?
- Par curiosité j'aimerais bien voir la publication, mon adresse : ur0lns1riguavid chez jetable.net
- Durandal 29 novembre 2005 à 21:43 (CET)
Bonjour Durandal,
Je scanne l'article et vous l'envoie dans un délai d'une semaine. Je ferai ensuite des modifications sur l'article precognition.
- Bonjour,
- Sauf erreur de ma part, je n'ai rien reçu, ça marche toujours ? Mon adresse jetable n'est de toutes façons plus valide, en voici une autre : hbwsn8vfnbawxzk at jetable.com
- Durandal 7 décembre 2005 à 19:08 (CET)
Bonjour,
J'ai perdu un peu de temps. Je vous envoie l'article aujourd'hui.
- Merci bien ! Je vais étudier ça d'ici quelques temps et je modifierai la page en fonction.
- Durandal 17 décembre 2005 à 10:00 (CET)
Désolé, j'ai mis du temps à réagir comme j'ai mis wikipédia de côté quelques temps. J'ai lu l'article de Cox, et ça n'est pas du tout différent de ce que je disais dans mon commentaire au-dessus. Cox présuppose l'existence de la précognition et il en tire des conclusions dans son sens. En fait on pourrait remplacer la précognition par n'importe quelle théorie plus ou moins foireuse dans son article. Donc contrairement à ce qui est dit dans l'article wikipédia, il y a bien un biais... De plus il reconnait dans l'article que le nombre de cas étudiés est faible (seulement 28 accidents...), et aucune recherche n'a été faite sur les autres raisons qui auraient pu pousser à ne pas prendre le train. C'est une étude statistique très mal faite puisque toutes les variables ne sont pas connues, donc pour moi ce n'est pas du tout une référence... Je ne sais pas trop quoi faire : supprimer les références à cet article, mettre toutes ces critiques, remettre la catégorie Pseudo-science ? En attendant je préfère remettre le désaccord de neutralité. Durandal 4 février 2006 à 22:17 (CET)
Bonjour Durandal,
Vous faites deux critiques :
- les variables inconnues : Si une autre variable est en jeu et invalide une hypothèse, il faut la démontrer. En l'occurence, comme le souligne Cox, seule la précognition semble pouvoir être un facteur menant à de tels résultats. La critique des variables inconnues ne devient donc pertinente que si l'on met en évidence la variable en question qui devra expliquer pourquoi il y a moins de voyageur les jours où les trains ont des accidents. Vous mettez ici simplement le doigt sur le fait qu'en parapsychologie, plusieurs expériences ont mis en évidence des effets, mais ces derniers demeurent inexpliqués sur le plan causal. Cela ne légitime pas que l'on affirme que la précognition existe, de la même façon que cela ne légitime pas qu'on rejette cet effet en invoquant un biais potentiel : en science, on démontre ou l'on se tait comme on le dit souvent. Donc, il faut indiquer que des expériences ont donné lieu à des effets pouvant laisser à penser qu'il s'agit de précognition, mais actuellement, il n'existe pas de théorie explicative permettant d'en rendre compte. Nous restons donc dans une certaine mesure de l'expectative.
- le faible nombre de trains (28) : ce qui compte, c'est que le calcul statistique soit significatif. Le nombre de train est suffisant pour tester les hypothèses. Les résultats sont significatifs. La critique n'est donc pas valide.
Puis-je supprimer le bandeau de désaccord en ajoutant ces détails dans l'article ?
- Pour les variables, on peut imaginer tout un cas de causes autres qu'une précognition qui font que moins de gens prennent le train, et qui sont ignorées dans l'article : les conditions météo, une grève, un évènement particulier ayant lieu le jour de l'accident... Et le fait pour des gens de ne pas prendre le train pourrait être dû à un processus tout à fait conscient. Donc non, la précognition n'est pas du tout la seule explication à la variation du nombre de passagers...
- Pour une étude statistique le nombre de cas étudiés est quelque peu important... Et 28 trains c'est quand même trop peu, encore une fois Cox reconnait lui-même que ça limite la portée de son étude.
- Je ne pense pas que ça fasse honneur à l'article de s'appuyer sur cette étude qui date des années 50 et qui est reprise sans aucune critique de nombreuses fois alors qu'elle est largement criticable. S'appuyer sur ce type de documents qui se donnent l'apparence d'une étude scientifique sérieuse est une des caractéristiques des pseudo-sciences, et ça remet aussi en question les conclusions tirées d'autres "études" dans l'article.
- Durandal 5 mars 2006 à 13:42 (CET)
Je ne pense pas qu'on puisse supprimer le bandeau à l'heure actuelle. D'abord il faut bien préciser toutes les hypothèses expliquant les résultats de Cox sans admettre l'existence de la précognition. Ensuite dire que l'existence de la précognition ne fait pas consensus est une litote: la physique actuelle n'est pas incapable d'expliquer ces phénomènes, elle affirme sans hésitation qu'ils sont strictement impossibles. Par axiome, en physique, la cause précède l'effet. La précognition ne peut donc exister.
Personnellement, j'aurais trouvé la catégorie "pseudo-sciences" appropriée, mais le NPOV exige une catégorisation moins brutale. Par contre il ne signifie surement pas qu'on puisse utiliser autre chose que le conditionnel dans tout l'article! Bourbaki 29 mars 2006 à 17:45 (CEST)
[modifier] NPOV ?
L'article a évolué depuis la mise en place du bandeau NPOV, est il toujours d'actualité ? sand 11 mai 2006 à 16:34 (CEST)
- Tiens, on se retrouve encore… Ben, le désaccord porte en grande partie sur la question "on catégorise pseudo-science ou pas?". Moi je pense qu'il faudrait, mais si on rétablit cette catégorie d'autres protesteront… Bourbaki 14 mai 2006 à 15:20 (CEST)
