Discuter:Portugais

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franchement, quel est l'intérêt de faire une page d'homonymie juste pour signaler que "portugais" est aussi un adjectif? "Wikipédia n'est pas un dictionnaire." Curry 3 jun 2003 ・10:14 (CEST)

elle est où la page d'homonymie ? rien de tel dans la page (ok vu, rapide le curry)

par contre la phrase "Le portugais a donné naissance à des créoles" me gêne beaucoup plus. une langue ne donne pas naissance à "des créoles" ?
Laurent 3 jun 2003 ・10:22 (CEST)

Tu formulerais ça comment? Les créoles portugais se sont bien développés à partir du portugais rudimentaire parlé par les populations non blanches (avec l'influence de leur langue maternelle) Curry

bien que plus compliquée cela me choque moins. Laurent 3 jun 2003 ・10:36 (CEST)

[modifier] Note

Here in Brazil we speak Brazilian portuguese, as you can see in the German, English and Portuguese wikipedias.

Oui, mais c'est toujours du Portugais, comme le français québecois, l'anglais américain ou l'espagnol argentin

Les Vénézuéliens parlent espagnol et non portugais... Comment modifier le haut de page?

[modifier] Brazilian portuguese

Je pense que la question ici était de parler du portugais du Brésil, pas du barbarisme "brésilien", tout comme on entend souvent parler de l' "américain"... Dans la Wiki portugaise sur la langue portugaise, on évoque l'existance de deux normes grammaticales pour une même langue, c'est sûrement de ça que veut parler notre intervenant brésilien. Se rapporter à la même source pour ce qui est des créoles.

Ce qui me choque le plus c'est qu'on dise "à la différence de l'espagnol" : ça devient toujours lassant de comparer le portugais au castillan, pourquoi pas le catalan pour une fois (d'ailleurs le système vocalique est très proche, plus que du système castillan), voire l'italien. De même, dire "à la française" pour une prononciation, n'est ni sérieux, ni correct. C'est aussi absurde que de dire "ça ne se prononce pas comme ça s'écrit" ; en fait, il s'agit d'une question de point de vue, il serait bon de ne pas se reposer QUE sur la seule pronciation "française" qui n'a pas valeur de référence. Un allemand ou un ouzbèque qui lit du français pourra dire à juste titre dans cette logique de pensée "le français ne se prononce pas comme il s'écrit" - surtout quand en français deux voyelles ne donnent pas forcément une diphtongue, et je passe sur les autres subtilités ... -.

Personnellement, je parle un peu le portugais, et je ne connais pas la phonétique. Si je me mets à la place de quelqu'un qui ne connaît pas non plus la phonétique et qui ne parle pas le portugais, et si je repense à moi qui ai pratiqué l'espagnol avant de pratiquer le portugais, je ne trouve pas ça choquant que l'on dise "à la différence de l'espagnol" ; en commençant le portugais, je pensais en effet que les -s en fin de mot par exemple, se prononçaient comme en espagnol, et non pas -ch. Pareil pour le -o que l'on prononce -ou et non pas -o comme en espagnol (ou en français). Et donc rien que pour cela, je dirais que pour un Français, voire pour un Espagnol, le portugais ne se prononce pas comme il s'écrit. À l'inverse, un Portugais pourra très bien être étonné de voir que certaines syllabes en espagnol ne se prononcent pas comme en portugais (pour reprendre l'exemple des -s et des -o). Pour les personnes ne connaissant pas le langage phonétique, je trouve qu'il s'agit d'une vulgarisation qui n'a rien de choquant. Cordialement, Énea .

It's said in the article that the S is pronounced like CH at the end of words, but that's only an accent of portuguese, mainly spoken in Portugal. People of São Paulo (and this means 20% of all portuguese speakers in the world), for instance, pronounce it like S.

[modifier] Accents

Il me semble judicieux de rajouter parmi les diacritiques l'accent grave, présent dans le mot "àquele(s)/a(s)" (originellement contraction de "a aquele"). A ma connaissance, il s'agit du seul mot pourvu d'un tel accent.

cordialement

Filipe

Bonjour Filipe,

N'y a t-il pas également le "à", qui prend un accent grave ? Par exemple, pour dire "Aller à gauche", les Portugais disent "Ir a a esquerda", le premier "a" marquant la destination, et le second "a" étant bien sûr le déterminant. Les Portugais contractent donc, et à l'écrit, cela donne le "à". Bien sûr c'est exactement le même principe que pour "àquele(s)/a(s)". Mais n'oublions pas ce "à" ;-). Cordialement, Énea .

Le portugais est 1 langue magnifique je suis italienne et je parle couramment le portugais!!!Bon allez bisoux à tous.

(Étant sur un article dédié à une langue, j'ai corrigé ce message, écrit limite en SMS, je trouve que sur un tel article, écrire correctement est la moindre des choses ! Énea )

[modifier] Nombre de locuteurs

Alors, 210 millions (dans le texte) ou 410 millions (dans l'encadré) ?

Le 410 est un vandalisme d'IP. Suivant les sources, entre 208 et 230 millions. J'ai mis 210 pour coller avec le texte. Eden ✍ 2 avril 2006 à 17:08 (CEST)

[modifier] Section "Vocabulaire"

C'est normal d'avoir un dictionnaire intégré à l'article ??

— Régis Lachaume ✍ 26 octobre 2006 à 05:02 (CEST)

Le mieux, serait de présenter des exemples de mots portugais empruntés par d'autres langues, en particulier le japonais, dont le fameux arigatō (merci) est visiblement une forme japonisée du obrigado portugais. 86.199.86.126 12 avril 2007 à 13:41 (CEST)

[modifier] De l'origine du nom Lusitanie

Il est dit dans l'article que le Portugal a été une province romaine sous le nom de Lusitanie. Or, il me semble que ce nom vient directement du grec "Lusitania". J'ai fait quelques recherches mais n'ai rien trouvé, quelqu'un en saurait-il plus que moi ? Cordialement, Énea .

[modifier] Prononciation

Merci de laisser ma description de la prononcitation du portigais, car elle permet d'enrichir l'article.
P.S. En portugais l's final se prononce ch.

86.195.194.218 1 octobre 2007 à 20:18 (CEST)

Je ne suis pas d'accord, le "s" final ne se prononce comme le "ch" français mais comme un "j". Le "ch" français est identique au "ch" portugais, comme dans « chão » ou « charuto ». Comme autre exemple, je dirais que dans « beijos », il n'y a pas de différence de prononciation entre le "j" et le "s". Vikchill ^[blabla] 25 octobre 2007 à 12:02 (CEST)

Honnêtement, la prononciation n'est ni un vrai "j", ni un vrai "ch". Le "s" final du portugais plutôt d'un son à cheval entre un "ch"/"j" et un "s".

Je ne peux me prononcer réellement que sur le portugais du Brésil que je connais, mais pour moi cela dépend également fortement de la région. J'aurais tendance à dire que les portugais ont une tendent à prononcer un "j" alors que les brésiliens prononcent plutôt un "ch". De plus, dans le sud du Brésil, j'entends fréquemment prononcer le "s" presque comme un "s" français.

Chercher une équivalence stricte n'a, à mon avis, pas de sens. La prononciation "ch" ou "j" est utile pour donner une idée à un locuteur débutant. L'oreille et la bouche se forment ensuite au son à force de pratique.

Il pourrait être intéressant de trouver un dico portugais avec la phonétique indiquée pour voir ce qui y est écrit pour des mots comme "deus". Je crois que cela permettra de trancher. Je n'ai pas ça sous la main mais je jetterai un coup d'oeil chez moi ce soir. En attendant, bonne journée !

Linan 26 octobre 2007 à 15:00 (CEST)

Je suis assez d'accord, le "s" en fin de mot n'a pas de vrai correspondance en français, ça serait selon moi un "j" un peu plus aspiré. Évidement, cela dépend aussi des accents, mais comme, pour le français, on ne va pas lister toutes les façons de prononcer « coin », on ne va peut-être pas donner toutes les prononciations selon les accents. Proposer deux approximations, une pour le Portugal et une pour le Brésil, me semble plus pertinent. Du portugais brésilien qui arrive jusqu'ici (celui des novelas...), il me semble que ça serait souvent un "s" plus ou moins sifflé, non? Par contre, pour le portugais du Portugal, on est plus proche de "béïjouj" que de "beïjouch" non?

J'ai trouvé un petit lien pour la prononciation brésilienne ici.

Je te remercie pour ton intervention :) Vikchill ^[blabla] 26 octobre 2007 à 15:33 (CEST)

Pas de quoi

Pour information, mon dictionnaire (un mini Hachette qui vaut ce qu'il vaut) donne la prononciation ʃ pour la plupart des mots finissant en "s", mais s pour l'article pluriel "os". Cela dit, je maintiens avis sur la variabilité géographique de la prononciation (confirmée par un brésilien, un peu plus haut sur cette page à la fin du paragraphe « Brazilian portuguese »). Et je suis d'accord sur le "beïjouj" portugais comparé au "beïjouss" ou "beïjouch", plus brésilien. Mais ce n'est que mon humble oreille qui dit cela ! --Linan 26 octobre 2007 à 18:13 (CEST)

Bon, y'a du monde, je serais donc bref. Dans le Manuel de langue portugaise : Portugal-Brésil de Paul Teyssier (ISBN 2-252-03378-9), p. 34 à 36, plusieurs prononciations possibles du s final sont abordées, suivant la lettre qui précède, le mot qui suit et la région du locuteur (pour le Brésil, surtout) : [ž], [š] et [s], voire [y:s], etc., proche des j, ch et s français. Tessier ajoute qu'au portugal les chuintantes implosives ont « une articulation beaucoup moins tendue et une labialisation presque nulle » (p. 36), par rapport au français. Restons simple, disont que cela est variable ;-). Assim ficaremos amigos. Piero 26 octobre 2007 à 18:26 (CEST)

Boa noite, concernant cette prononciation, je suis plutôt d'accord avec Vikchill... Je dirais que le "ch" de << beijos >> est un "ch chaud" contrairement au ch français qui est plus froid, direct... Maintenant le son de la voyelle précédent ce "ch" modifie la son du ch en lui-même ; dans "português", le ch est beaucoup plus prononcé et direct que dans "beijos" ou "garrafas"... non ? Moi je vote pour "beïjoujch" à la limite... :) — ToS_45 ^[blabla] 26 octobre 2007 à 23:04 (CEST)

Permetez-moi de donner un petit coup de main, en tant que parlant natif du portugais. Tout d’abord, il faut remarquer qu’il éxiste une différence si il s’agit du partugais parlé au Brésil ou si il s’agit du portugais parlé au Portugal (et aussi les versions du portugais parlées au différents pays lusophones en Afrique).
Dans la plupart des dialectes au Brésil le « s » (écrit) implosif (c’est à dire, avant une consonne ou à la fin d’un mot) est prononcé (son) selon le phonème suivant. Avant des consonnes sourdes ([p], [f], [t], [k]) et à la fin absolue d’un mot, il est prononcé comme [s]. Avant des consonnes voisées ([b], [v], [d], [l], [ɡ], [ʁ]) et à la fin d’un mot mais immédiatement suivi d’une voyelle, il est prononcé [z]. Éxemples:
— caspa ['kaspa], asfalto [as'fawtu], costa ['kɔsta], casca ['kaska], dois [dojs], dois carros [doijs'kaʁus];
— esbelto [iz'bɛwtu], desvio [dez'viu], desde ['dezdi] ou ['dezdʒi], Islândia [iz'lɐ̃dia] ou [iz'lɐ̃dʒia], Israel [izʁa'ɛw], nesga ['nezɡa], dois barcos [dojz'baʁkus], dois aviões [dojzavi'õjs];
Dans la plupart des dialectes au Portugal il se passe la même chose en ce qui concerne la différence entre sourdes/voisées, mais les « s » implosifs sont palatalisés en [ʃ] et [ʒ]. Avant des consonnes sourdes ([p], [f], [t], [k]) et à la fin absolue d’un mot, il est prononcé comme [ʃ] (comme an français chien). Avant des consonnes voisées ([b], [v], [d], [l], [r], [ɡ], [ʀ]), il est prononcé [ʒ] (comme en français jour). À la fin d’un mot mais immédiatement suivi d’une voyelle, il est prononcé [z]. Éxemples:
— caspa ['kaʃpɐ], asfalto [ɐʃ'faɫtu], costa ['kɔʃtɐ], casca ['kaʃkɐ], dois [dojʃ], dois carros [doijʃ'karuʃ] ou [doijʃ'kaʀuʃ];
— esbelto [ɨʒ'bɛɫtu], desvio [dɨʒ'viu], desde ['deʒdɨ], Islândia [iʒ'ɫɐ̃diɐ], Israel [iʒrɐ'ɛɫ] ou [iʒʀɐ'ɛɫ], nesga ['neʒɡɐ], dois barcos [dojʒ'baɾkuʃ]
— dois aviões [dojzɐvi'õjʃ];
J’éspère que j’aie finalement aidé à clarifier cette question.
Ten Islands 29 octobre 2007 à 06:03 (CET)