Discuter:Piton de la Fournaise

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Sommaire 1 Images souhaitées 2 Âge du Piton de la Fournaise 3 Âge du Formica Leo 4 Evolution de la forme de l'article 5 Première ascension 6 Effondrement du cratère Dolomieu 7 Photos de l'éruption du Piton de la Fournaise 8 Dôme ou cône ? 9 "piton de la Fournaise" ou "Piton de la Fournaise" 10 paragraphe "Règlementation de l'accès"

[modifier] Images souhaitées

• éruptions et coulées en plan plus rapproché et dans leur contexte topographique
• croquis géologiques
• terminus de la route du Volcan

[modifier] Âge du Piton de la Fournaise

le piton de la fournaise à 380 000 ans

merci pour l'information. Auriez-vous une source s'il vous plaît ? Plyd /!\ 29 décembre 2006 à 11:30 (CET)

Dater le Piton de la Fournaise au sens strict (le sommet) n'a qu'un intérêt limité. Cela se compte en années à milliers d'années pour chacun des éléments qui forment le paysage actuel (quelques éléments dans l'article). La mise en place du Massif du Piton de la Fournaise, c'est-à dire l'édifice volcanique dans son ensemble est beaucoup plus ancienne : + de 500.000 ans dans Frédéric Blanchard, Guide des milieux naturels la réunion, Maurice, Rodrigues ; 530.000 ans dans Sophie Lavaux "La Réunion Le Piton de la Fournaise Histoire naturelle et évolution des espèces". Je recherche les sources universitaires les plus récentes. Channer 29 décembre 2006 à 11:46 (CET)

Channer, pourquoi tu n'ajoutes pas ces sources à l'article ? :) Plyd /!\ 29 décembre 2006 à 14:19 (CET)

J'ai préféré retrouver des sources de publications géologiques et les mettre en renvois de notes de référence dans le paragraphe Formation géologique. Le massif dans sa globalité a au moins 530.000 ans, mais la partie sommitale dans l'Enclos Fouqué a commencé à se mettre en place il y a 4.700 ans.Channer 3 février 2007 à 10:14 (CET)

[modifier] Âge du Formica Leo

J'ai retiré la mention d'une date de formation du Formica Leo : formé lors d’une éruption en 1753. En effet, la datation de ce cône de scories n'apparaît dans aucune publication géologique. D'après P. Mairine (in Itinéraire géologique : la Route du Volcan, Découverte de la Fournaise ancienne), elle n'a même jamais été réalisée. Elle n'est d'ailleurs peut-être pas possible s'il n'y a pas eu de débris de végétaux piégés par cet évènement. C'est bien sûr un cône récent géologiquement mais entre 300 et 3.000 ans on ne peut peut-être pas être guère plus précis. Il s'agit en fait du sommet d'un cône ennoyé par les coulées de lave alentour et non pas d'un cône entier qui se serait formé par dessus.
La source de la datation pourrait être historique : le témoignage de l'observation de son éruption en 1753 (?) mais aucune source de cette sorte n'est citée nulle part. La date de 1753 est bien mentionnée sur un petit panneau de lave émaillée sur le site lui-même mais cette information n'est elle-même pas sourcée et les auteurs du panneau (ONF) ne savent dire d'où ils la tiennent.
Par prudence et honnêteté, il vaut mieux retirer cette date. Si vous possédez des infos plus précises pour la valider ou pour la contester, merci d'en faire part ici.
Channer 3 février 2007 à 08:26 (CET)

Non, il faut la donnée et l'expliquée, pour tout ceux qui s'y sont rendu ou qui s'yrendrons et verront cette plaque. Vincnet G 13 février 2007 à 02:22 (CET)~

[modifier] Evolution de la forme de l'article

Bonsoir Rémih, Ouf ! plutôt surpris des bouleversements opérés sur cet article et plutôt en désaccord avec tes modifications. Je parle bien de cette version du 09/03/07 par rapport à cette version du 05/03/07.

• infobox volcan, première impression esthétique agréable, mais cette infobox pose à mon avis 2 problèmes majeurs :
  • 1) elle se substitue à celle sur les montagnes et crée un distinguo artificiel  : toutes les montagnes des Andes sont quasiment des volcans ! Et comment considérer par exemple le Puy de Sancy ? La catégorisation Volcan me semblait amplement suffisante.
  • 2) elle introduit une classification des volcans sur laquelle même les spécialistes se sont cassés les dents. Les notions de volcan rouge, volcan gris expriment un type de fonctionnement mais chaque édifice est un cas particulier. Le Piton des Neiges fut aussi un volcan effusif mais avec des phases explosives plus marquées que son cadet. Comment classer le Stromboli... rougeâtre? C'est à mon avis au texte de donner les explications nécesaires qui ne peuvent se résumer dans une étiquette.
• bandeaux des modèles {{à sourcer}} et {{à illustrer}}
  • pour le bandeau {{à sourcer}}, j'avais été effectivement choqué quand un contributeur l'avait apposé, trouvant qu'il exagérait mais finalement il avait raison. Quand on essaye par exemple de vérifier les chiffres et les dates sur les éruptions on ne retrouve pas d'informations concordantes. J'ai corrigé ou confirmé certaines informations en les sourçant mais il en reste encore à contrôler !
  • pour le bandeau {{à illustrer}}, c'est moi qui l'ai placé car l'article ne manque certes pas de vignettes mais avec 400.000 visiteurs par an des tas de photos d'amateurs circulent sur le net qui sans être des photos professionnelles commercialisables sont beaucoup plus parlantes que celles existantes. J'espérais donc attirer l'attention sur de telles images souhaitées, c'est le but de ce bandeau.
• Maison du Volcan
  • parler du Piton de la Fournaise sans mentionner le musée de la Maison du Volcan, c'est comme parler de la Joconde sans dire qu'elle se trouve au Louvre. Ce d'autant plus que les installations de l'observatoire ne se visitant pas, l'information scientifique et pédagogique est délivrée à la Maison du Volcan qui sert donc de relais -parfois en temps réel- de l'observatoire. Avec une fréquentation touristique du volcan de 400.000 visiteurs par an (je me répète), ne pas considérer la valeur touristique du site est assez hypocrite. La plus mauvaise formule de mise en relation me semble être celle des paragraphes ==Articles connexes== (ça devrait être interdit ce genre de choses) : soit on introduit l'information avec du texte explicatif et des hyperliens appropriés, soit comme je l'avais fait on donne les informations pratiques ==à visiter== (dire que la Maison du Volcan se trouve à Bourg-Murat ne me paraît pas plus abusif que de dire que le Pas de Bellecombe est au bout de la route. Ce sont des éléments du paysage réel et touristique !
• Structuration des sources
  • la mise en ordre (pas une tête qui dépasse) des références bibliographiques de manière égalitaire fait bien sage mais finalement personne ne lit alors ce paragraphe. Et pourtant toutes les sources ne se valent pas selon ce qu'on y cherche : pouvoir distinguer ce qui relève de l'information scientifique (connaissance) ou pratique (découverte) ou contemplative ne me semble pas superflu. En tout cas en banalisant la présentation des sources on perd beaucoup d'information
  • par ailleurs certaines références étant tirées de ces sources bibliographiques, en plaçant celles-ci avant les notes de références, on peut dans les notes se rapporter à telle ou telle source citée en abrégé.

Je ne sais pas si mes réactions sont en décalage avec l'esprit encyclopédique de WP et les besoins de cet article en particulier. Peut-être y a-t-il d'autres avis sur ces questions ? C'est pourquoi je les place (mes réactions) également sur la page de discussion de l'article.

La réflexion est ouverte. Bien à toi. Channer 9 mars 2007 à 20:21 (CET)

Avant de m'exprimer sur les points particuliers, je voudrais préciser que l'article tel que je l'ai trouvé ne me convenait pas visuellement (typo, mise en page,etc).

1. Infobox volcan : j'ai créé cette infobox en partant du constat que l'infobox montagne pouvait être spécialisée sur les volcans. C'est pourquoi les paramètres sont les même à l'exception de ceux spécifiques aux volcans ainsi que la première ascension et la voie la plus facile. J'ai enlevé ces deux paramètres car ils sont très souvent absents (mais il est toujours possible de les remettre). Ma volonté n'était pas qu'elle se substitue mais qu'elle apporte des infos en plus dans le cas où la montagne est en plus un volcan. Je pense qu'elle rempli ce contrat. |Les infobox volcan ne me gênent que si elle créent un imbroglio insurmontable avec les infobox montagne. Comme je ne suis pas spécialiste de ces dernières, je laisse le soin aux contributeurs plus avisés de s'exprimer. Pour ma part je trouve cette infobox volcan plutôt bien ficelée.Channer 10 mars 2007 à 05:40 (CET)
2. Classification des volcans : Au départ, je voulais partir avec la classification des éruptions mais je me suis rabattu sur cette simple dichotomie qui est aisée dans 99% des cas. Je précise que les volcans rouges sont des volcans qui émettent des laves de type basaltique ou plutôt basaltique ce qui donne dans la majorité des cas des coulées de lave plus ou moins longue. Mais il arrive que ces volcans rouge aient des phases explosives, l'un n'empêche pas l'autre. Il n'en demeurent pas moins des volcans rouges par rapport aux volcans gris qui émettent des laves andésitiques formant dans de très rare cas des coulées de lave qui ne dépassent pas quelques centaines de mètres. Et il n'existe que de très rare cas problématiques, cas qui sont tranchés en fonction de l'origine magmatique : subductions -> volcan gris ; points chauds, dorsales et rifts -> volcans rouges. |OK avec cette dichotomie simple.Channer 10 mars 2007 à 05:40 (CET)
3. Bandeau à sourcer : je l'ai enlevé car j'ai vu une bonne partie biblio et référence. C'est vrai que je n'ai pas regardé si ce bandeau avait été apposé avant ou après l'apport de sources.|De toute façon l'article va s'améliorer, n'est-ce pas (ceci est un appel aux autres contributeurs) .Channer 10 mars 2007 à 05:40 (CET)
4. Bandeau à illustrer : comme le bandeau à sourcer, je l'ai enlevé en voyant les illustrations déjà présentes. Mais il est possible de les remettre.|De toute façon l'article va aussi s'améliorer, n'est-ce pas (ceci est aussi un appel aux autres contributeurs .Channer 10 mars 2007 à 05:40 (CET)
5. Maison du volcan : pourtant, je n'ai pas enlevé le lien. J'ai juste enlevé les mentions qui faisaient trop guide touristique. À part ça, il n'y avait aucune autre mention sur la maison du volcan, je ne comprend pas ta remarque sur l'importance touritique, etc.|Je pense mieux introduire le lien vers la Maison du Volcan dans le cadre d'un passage sur la fréquentation touristique du volcan, la découverte scientifique et les services associés .Channer 10 mars 2007 à 05:40 (CET)
6. Articles connexes : Je n'ai pas bien compris la remarque. La section Articles connexes se contente de faire une liste des articles liés directement au sujet sans en faire une description. Quel est le mal de cette rubrique ?.|C'est une remarque d 'ordre général ; ce type de paragaraphe me semble incongru (à quoi servent les hyperliens du texte dans ce cas et la sélection est toujours réductrice ou redondante) .Channer 10 mars 2007 à 05:40 (CET)
7. À visiter : cette section était entre le paragraphe, le lien externe et le lien interne. Soit on l'insère dans les paragraphes et mentionnant sont intérêt touristique et scientifique, soit on le met en article connexe mais pas relégué à la fin comme un lien externe.|OK, ce sera résolu avec le développement de l'article sur ses aspects touristiques et pédagogiques.Channer 10 mars 2007 à 05:40 (CET)
8. Structuration des sources : je trouvais la numérotation superflue pour deux raisons : seul le (1) était utile et le double renvoi était tout sauf logique. Je m'explique : on avait dans l'article une note qui nous envoie en bas de page et cette note nous disait que la source était en biblio. Soit on supprime la référence car elle est en biblio, soit on met directement le bouquin en référence (ce qui n'empêche pas de le laisser dans la section biblio). Ça s'appelle relier les sources aux infos mais ça ne consiste pas en un double renvoi. Si le bouquin doit être cité plusieurs fois en référence dans l'article, alors il faut utiliser <ref name=""></ref>. J'ai enlevé les sous-titres de la section biblio car je les trouvait un peu abusifs : il n'y en a que dix et faire à chaque fois une sous-section pour deux ou trois ouvrages est peu pertinent. Concernant l'ordre références/biblio, il n'a aucune importance si les renvois vers la référence permet d'avoir directement la source et non par un autre renvoi vers la section biblio..|C'est pourtant le sujet qui me pose le plus de problèmes mais qu'il faudrait résoudre de manière plus générale. La source (1) est sans doute en terme de précision et de vulgarisation la plus complète et la plus sûre. Comme l'orientation pour citer les sources est maintenant de donner le numéro de la page, j'avais trouvé cette solution. Maintenant, je me serais volontiers contenté de citer Mairine dans la bibliographie avec une plume pour indiquer que c'était une source majeure du contenu de l'article. Pour les sous-titres je persiste àtrouver qu'ils étaient pertiennts même pour 10 ouvrages cités (ce n'est qu'un début)Channer 10 mars 2007 à 05:40 (CET)
9. Tu n'en parle pas mais j'ai enlevé le portail Afrique qui était redondant avec Mascareignes (ces îles étant en Afrique).|Ben, j'étais d'accord!Channer 10 mars 2007 à 05:40 (CET)

Je voudrait terminer en faisant part de mon sentiment sur cet article (sans vouloir vexer les contributeurs) :

• il est mal foutu : le plan est à revoir
• il est très peu complet : il pourrait être étoffé au point de passer en BA quasiment les doigts dans le nez voire en AdQ avec un peu de travail
• il pourrait être mieux illustré même avec les photos actuellement sur commons
• il pourrait être beaucoup mieux sourcé

En clair, c'est un peu inutile de se prendre la tête sur son état actuel qui pourrait être totalement bouleversé en le reprenant dans le but de l'améliorer. Voilà mon sentiment sur les modifs et cet article. Amicalement. Rémi ✉ 9 mars 2007 à 21:02 (CET)

Bon alors on est a peu près d'accord sur tout ainsi que le fait que l'article gagnerai à être grandement amélioré Pour les sections biblio, ça ne me gène pas mais je trouvait qu'il y en avait trop. Deux sections serait suffisant à mes yeux. Quand au référencement de ces ouvrages page par page, il est possible de mettre des références avec le même ouvrage en utilisant ibid mais avec une page différente à chaque fois (voir exemple ici). Mais le système de double renvoi n'est pas judicieux car il désoriente le lecteur. Rémi ✉ 10 mars 2007 à 11:50 (CET)

[modifier] Première ascension

Extrait retiré :

« La première ascension du Piton de la Fournaise s'est faite le 25 octobre 1801 par le naturaliste Bory de Saint-Vincent. »

Cette info est très simplificatrice car Bory a bien gravi le sommet et établi un compte-rendu précis, mais on disposait préalablement d'informations sur le site qui n'auraient pu être connues sans que quelqu'un y soit déjà allé (il n'y avait à l'époque ni hélicoptères, ni satellites). Commerson a manifestement devancé Bory et il y en a sûrement eu d'autres avant.Channer 24 mars 2007 à 04:59 (CET)

[modifier] Effondrement du cratère Dolomieu

On trouve peu d'infos au sujet de cet événement exceptionnel et j'aimerai avoir plus d'éléments.

• L'effondrement concerne quelle partie du volcan ?

Le Dolomieu.

• uniquement le cratère dolomieu ?

Oui, visiblement.

• le cratère Bory est-il touché ?

Non, mais le rempart entre le Bory et le Dolomieu se serait effondré sur une partie de sa hauteur.

• l'effondrement est-il plus large que le cratère dolomieu ?

Ce n'est pas ce que j'ai compris.

• ce dernier a-t-il disparu pour donner naissance à un nouveau cratère ?

Non, je ne pense pas qu'on puisse parler d'un nouveau cratère pour autant.

• y-a-t-il de la lave apparente dans le nouveau cratère ?

Non. La lave coule sur les flancs du Piton.

• les séismes ont-ils été ressentis dans toute l'île ?

Non, ils n'ont pas été ressentis partout.

• les instruments de mesure (sismomètres, etc) placés au bord du cratère sont-ils détruits ?

Je ne pense pas, car cela n'a pas été évoqué.

Voilà les quelques questions que je me pose. Rémi ✉ 9 avril 2007 à 12:32 (CEST)

Thierry Caro 9 avril 2007 à 12:50 (CEST)

Bonjour Rémi,

l'effondrement du cratère Dolomieu est en effet un évènement remarquable qui a débuté le 6 avril. Comme il s'est étalé sur 24h à 36 h, il n'y a pas eu d'explosion gigantesque mais une succession d'éboulements qui ont soulevé des nuages de poussières et de cendres. Les explosions avec projections de blocs (les plus gros estimés par l'OVPF à 75 kg) sont restées limitées aux abords du sommet. Cet effondrement n'a pas réveillé de nouvelle éruption au sommet mais des poches de lave qui étaient restées chaudes dans l'épaisseur des coulées se sont déversées pendant quelques moments dans le trou. Il y a encore eu peu de reconnaisances : par hélico dès le 7 avril et hier à pied (on vient de voir le reportage à la télé locale). La zone reste très instable et dangereuse avec des bords du cratère qui continuent à tomber. Le tour du sommet est couvert d'une couche de boue argileuse fabriquée et projetée par les explosions. Tout le fond du Dolomieu s'est écroulé et le cratère s'est agrandi ; quant au Bory il subsiste mais il a été aussi touché sur son bord est qui s'ouvre désormais sur un grand vide. Des appareils de surveillance ont bien sûr été touchés mais peut-être pas détruits (voir l'article du JIR). Pour plus d'infos tu peux suivre les bulletins de l'OVPF [1] , les infos de fournaise.info [2] et le site internet du Journal de l'île [3]. Bonne lecture et affaire à suivre. NB : l'éruption en partie basse n'est pas encore terminée. Channer 9 avril 2007 à 12:51 (CEST)

J'ajoute cette page, qui reprend les communiqués envoyés à la presse par la préfecture. Thierry Caro 9 avril 2007 à 13:00 (CEST)

Merci pour vos réponses. Le reportage de France2 de dimanche m'avais un peu affolé sachant qu'ils disaient que le Dolomieu avait disparu dans une immense faille. Je m'imaginai le volcan avec une immense balafre en travers ! Je n'aurai quand même jamais cru qu'un tel événement puisse se produire si brutalement sur la Fournaise. Rémi ✉ 9 avril 2007 à 22:37 (CEST)

[modifier] Photos de l'éruption du Piton de la Fournaise

Suite à une demande de ma part, l'auteur de ces photos accepte (très gentiment) d'en mettre quelques unes sous licence CC-BY-SA. Il faut donc faire une sélection. Veuillez me laisser les messages à ce sujet sur ma page de discussion. David.Monniaux 18:09, 14 April 2007 (UTC)

[modifier] Dôme ou cône ?

Au sens volcanologique, le sommet du Piton de la Fournaise est un cône (une structure qui s'est édifiée par accumulation de laves) et n'est pas un dôme (qui a le sens précis d'une protrusion de lave visqueuse, comme le Puy de Dôme). Mais au sens géométrique, c'est un dôme (en forme de coupole) et non un cône car la pente n'est pas droite. Alors que choisir ?--Channer [koz a mwin] 30 décembre 2007 à 15:03 (CET)

[modifier] "piton de la Fournaise" ou "Piton de la Fournaise"

L'emploi des majuscules en français est bien compliqué. Par exemple, on écrit le mont Blanc pour désigner le sommet, la montagne proprement dite mais le massif du Mont Blanc puisque dans ce cas on fait référence à un lieu unique (donc nom propre) et que l'on ne peut dissocier le mot "Mont" (ce n'est pas le "massif du Blanc"). Le piton de la Fournaise se rapporterait donc à la partie sommitale (c'est un piton même s'il n'est pas très pointu) mais si l'on évoque l'édifice volcanique dans son ensemble il vaudrait mieux alors écrire "Piton de la Fournaise". Des avis ?--Channer [koz a mwin] 30 décembre 2007 à 15:03 (CET)

[modifier] paragraphe "Règlementation de l'accès"

Meme si la chronologie enumerée etait confirmée, il n'en demeure pas moins que la description n'est pas conforme à la réalité.

Aucun réunionnais n'a le souvenir de l'anecdote attribuée à la citation n°14 d'Alain Gerente. Si elle etait confirmée, elle resterait, aux mieux, une anecdote mineure qui n'a eut aucune influence sur l'histoire de la gestion de l'accès au volcan.

c'est une erreur de dire que le contrôle de l'accès daterait de l'anecdote de 1972.

c'est un amalgame trompeur de parler de "théâtre de véritables mouvements de foule" comme conséquence (induite) de la prolongation de la piste jusqu'au Pas de Bellecombe. Les mouvements de foule ont débuté en 1998; pas avant.

Dans la realité historique l'acces aux éruptions volcaniques a ete libre jusqu'à l'épisode de 1998 ou des voiture se sont retrouvées bloquées dans l'embouteillage de la plaine des sables. C'est a partir de cette date qu'au fil des éruptions le verrouillage d'abord léger s'est resserré progressivement et par petites touches, avec l'étape symbolique de l'installation du portail. Idem pour les acces aux coulées au niveau de la mer.

Trois morts : une anecdote ? La mémoire peut être courte mais les faits sont têtus et la citation correspond fidèlement à l'article de Gérente paru dans Eruption n°3 (voir les mêmes propos ici). Des recherches dans les archives des journaux confirmeront ces dires, et notamment l'intervention de Jacques Lougnon dans le JIR en août 1972.--Channer [koz a mwin] 22 janvier 2008 à 12:42 (CET)

Rédaction cependant corrigée sur la période 1972-1998. --Channer [koz a mwin] 22 janvier 2008 à 16:35 (CET)

Merci pour tes réponses. J'ai tendance à dispatcher les informations concernant le volcan sur plusieurs pages, et sans ton travail de développement sur l'article principal, ce serait tout à fait prématuré plutôt que légèrement précipité. Thierry Caro (d) 22 janvier 2008 à 16:58 (CET)

qu' Alain Gerente confirme l'anecdote de son livre sur son site ne l'a recoupe pas davantage. Quoiqu'il en soit il n'en demeure pas moins qu'aucun reunionnais "randonneur" ou "non randonneur" de plus de 50 ans n'a souvenir de "contestation populaire vive", et encore moins d'un "dizaine des personnes hospitalisées". Ce detail est donc mineur. ca peut donc etre rigolo de narrer cette historiette mais ca ne peut en aucun cas suggerer qu'il y a eut une restriction historique de l'acces au volcan. De meme chacun (sauf l'internaute non resident) est a meme de confirmer quen 1972 jusqu'en 1998, l'acces au volcan etait libre et sans restriction.

Alain Gérente dit sur son site que l'acces a ete libre 20 ans apres 1972:

• apres le fait divers anecdotique l'arrêté préfectoral est supprimé et les interdictions d'accès à l'Enclos n'auront plus cours jusque dans les années 90 ...
• 5000 personnes accèdent librement a l'éruption du cratère Magne en septembre 1972