Discuter:Pierre André de Suffren
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Homosexualité. Tous les rapports de la Marine indiquent que Suffren favorisait l'appariement de ses marins deux par deux, l'un jeune, l'autre plus âgé, ce qui rappelle les relations pédérastiques de l'Antiquité telles qu'elles pouvaient s'exprimer dans la Thèbes menacée du Bataillon sacré. Personne ne semble contester que l'amiral se justifie de son comportement à travers de telles références et aussi par son souci de maintenir le moral et la combativité de ses matelots, ainsi que leur santé, en leur évitant de se rendre au bordel à terre. Contrairement à d'autres officiers, il est manifeste que Suffren manifeste de la sympathie pour la chose et qu'il en est lui-même partie prenante. Louvois recommandait à Louis XIV de laisser en paix les officiers qui manifestaient un penchant pour les hommes parce qu'ils partaient plus volontiers au combat, n'étant pas retenu par l'inclination que d'autres pouvaient ressentir pour leur maîtresse. Contrairement à Louvois, Suffren est sur le terrain et ce qu'il préconise pour ses matelots s'applique aussi à lui-même ; s'il a peur du bordel pour ses hommes, il en a également peur pour lui-même et c'est le seul endroit où un homme de la mer peut, lorsqu'il est à terre, rencontrer des femmes. Suffren lui-même n'était pas marié, même s'il semble avoir entretenu une relation avec une femme lorsqu'il était à Saint-Tropez ; cela n'est pas étonnant : outre le fait que la femme alibi est un phénomène fréquent au XVIIIème siècle -voir par exemple Charles de Villette et Mademoiselle Raucourt-, la vie d'un guerrier, sur terre comme sur mer, comprend deux temps bien distincts : celui de la campagne militaire et celui du retour à la vie normale ; c'est une dichotomie d'autant plus importante pour la Marine, puisque le marin est plus isolé que le soldat du reste du monde. Il y'a une tradition de l'homme de guerre homosexuel ou plutôt "sodomite", sous l'Ancien Régime, comme nous l'indique la citation de Louvois. Au XVIème siècle, déjà, Papillon de Lasphrise écrivait des vers sur ses mignons, qu'il voulait masculins et non efféminés, tout en entretenant nombre de relations féminines. Un siècle plus tard, le Grand Condé, selon la Palatine, prend le goût des garçons lorsqu'il est en campagne, mais a aussi une relation "officielle", ce qui n'est pas le cas de Frédéric II, qui apparaît totalement homosexuel. En fait, ce qui attire Suffren, ce sont des 'mignons", c'est-à-dire de jeunes garçons, qu'il domine et qui ont une part de féminité de par leur âge. Un certain nombre de pédérastes ont également une attirance pour les femmes en mode mineur, mais sont par contre incapables d'avoir un rapport sexuel avec un homme fait ; c'était le cas de Roger Peyrefitte et Suffren semble bien se ranger dans la même catégorie, celle du pédéraste occasionnellement bisexuel. Awarerates 4 novembre 2007 à 17:16 (CET)
- Tout cela est possible, mais il faut tout de même se méfier de ce genre de calomnies, quoique de nos jours (comme à cette époque) les moeurs ne sont plus victoriennes. Pas besoin de faire des commentaires de façon anonyme ! Concernant son homosexualité supposée, je l'ai déjà lu, on me l'a déjà répété, mais dans les deux cas cette rumeur était propagée par des ennemis de la franc-maçonnerie. Or, Suffren et ses amis sont franc-maçons, même s'il est un franc-maçon d'avant la IIIe république. Suffren aime son roi, mais il veut des réformes. Dans l'océan Indien, il s'en prend violemment à des capitaines de vaisseaux, aristocrates incapables... Il se peut que l'origine de cette rumeur soit née là. Toutefois, vous avez toutefois raison d'en parler et d'une façon fort intéressante, mais en discussion... car ces suppositions ne méritent pas un chapitre. En tous les cas, je ne pense pas que Suffren soit un homme maniéré, donc les similitudes avec Roger Peyrefitte s'arrêtent là. Par contre, nous avons, toujours dans la littérature du siècle passé, le cas de Montherlant qui lui exalte les valeurs guerrières. Furmeyer
Ce que vous dites est effectivement plein de bon sens. Je n'avais dès l'abord pas signé, parce que j'étais trop paresseux pour savoir comment on fait. C'est bien parce que je n'avais pas l'intention de mettre tout ça dans l'article que je l'ai mis là. Il me semble tout de même qu'il y'a une certaine unanimité dans les rapports de l'époque -je parle des lectures indirectes que j'ai faites- sur les méthodes de Suffren et les détails sont suffisamment véridiques, comme les citations rapportées de Suffren, qui ne sont vraisemblablement pas inventées. D'ailleurs, cela n'a rien d'étonnant dans le contexte de la Marine et certains des gens qui y critiqué Suffren pour cela et qui étaient certainement des jaloux, ont dû en faire autant. Notez que moi-même, je ne cherche évidemment pas à nuire à Suffren : il était certainement lui-même très à l'aise avec ça et certainement non insensible aux charmes féminins à terre. Du reste, vous avez parfaitement raison de parler de Montherlant plutôt que de Peyrefitte, c'est bien plus pertinent.
Awarerates 4 novembre 2007 à 17:16 (CET)
[modifier] Titres
Bonjour,
D'abord félicitation pour cet article. Du bon travail
. Ne serait-il pas préférable de supprimer tous les liens internes des titres? CaptainHaddock BlaBla 16 novembre 2007 à 08:50 (CET)
Allégation non référencée en note sur la supposée non homosexualité de Suffren. J'aimerai bien connaître la référence qui permet de dire que les mousses de Suffren n'étaient pas des garçons, mais des filles. Je soupçonne que ce soit l'invention d'une personne homophobe qui tient à "réhabiliter" Suffren. Michel Vergé-Franceschi dit que c'étaient effectivement des garçons et non pas des filles et que Suffren encourageait les appariements entre matelots. J'envisage donc soit de supprimer l'allégation non référencée quant au travestissement des matelots de Suffren, ou bien d'introduire une discussion sur la question, ce qui est mon droit à partir du moment où une personne a choisi d'aborder la question en introduisant des affirmations douteuses.
Awarerates (d) 22 décembre 2007 à 22:04 (CET)
