Discuter:Pierre-feuille-ciseaux

Un article de Wikipédia, l'encyclopédie libre.

copié de User talk:FH

Il me semble que ce n'est pas simplement un jeu de hasard. J'ai réécrit en conséquence. Qu'en penses-tu ? R 14 oct 2004 à 14:23 (CEST)

Je ne suis pas du tout d'accord avec la théorie consistant à dire qu'il s'agit d'un jeu psychologique. Il s'agit réellement d'un jeu de hasard pur puisque un joueur qui choisirait son coup en se fiant au seul hasard a exactement 50% de chances de gagner. Le fait de réfléchir sur le vide n'accroît pas le gain puisque aucun élément réel et sérieux ne permet de deviner le coup de son adversaire s'il l'a réellement choisi au hasard. la seule stratégie payante est donc de jouer au hasard, ce qui assure statistiquement 50% de chance.
Ta correction de l'article et son changement de catégorie me semblent pour le moins infondés. Si tu m'apportes une preuve scientifique d'une méthode permettant d'accroître ses gains au dessus de 50%, je suis prêt à en débattre.
(J'ai transféré ton message ici pour maintenir la continuité de la discussion)
Faisons une expérience, si tu as 2 minutes à y consacrer : envoie-moi une séquence d'une centaine de coups que tu jouerais (codés "r" pour caillou, "p" pour papier, "s" pour ciseaux, par exemple : rpsprsp...) en t'accordant une demi-seconde de pause entre chaque, pour ne ps être influencé par la disposition des touches. R 15 oct 2004 à 16:01 (CEST)

Je n'ai pas pour habitude de discuter avec des personnes anonymes. Tu as mes coordonnées sur mon site internet et tu peux me joindre si tu veux. Je ne souhaite pas discuter ici de parapsychologie ou autre théorie fumeuse. Si tu prétends que je suis incapble d'agir au hasard, je prétends pour ma part qu'il est encore plus impossible de prévoir ce que je vais faire en se livrant à une analyse de mes séquences ou des entrailles d'un animal sacrifié. Que tu aie besoin de croire en tes talents parapsychiques me laisse indifférent. Tchao

Au lieu de monter sur tes grands chevaux, lis plutôt ceci : [1] et [2]. Je maintiens que jouer au hasard est la meilleure stratégie si l'objectif est de ne pas perdre et la plus mauvaise si l'objectif est de gagner. Je maintiens aussi que le cerveau humain est quasi-incapable de produire une séquence aléatoire non-corrélée. R 15 oct 2004 à 17:21 (CEST)

Je veux bien concéder la catégorie 'jeux de hasard' sans spécification supplémentaire. Je te demande à ton tour d'accepter ceci : jouer au hasard est la meilleure stratégie si l'objectif est de ne pas perdre, on est d'accord. Si l'objectif est de gagner, on peut effectivement essayer de découvrir la logique ou les travers adverses et d'y répondre par une "méthode". Mais on risque alors de faire un score beaucoup plus faible que l'adversaire puisqu'on est plus en sécurité aléatoire. Quand aux "championnats du monde" ils sont aussi probants que ceux que j'ai joué hier avec ma fille dans la cuisine. D'ailleurs le gagnant a déclaré qu'il avait jouyé totalement au hasard. La finale s'est joué en cinq sets, un set étant gagné dès qu'un joueur avait deux points d'écart !!! Risible.

O_O! Je suis sidéré! Je ne pensais pas que pour certains ce jeu pouvait avoir une telle importance. Le but des championnats du monde, que je ne qualifierais en aucun cas de "risibles" (tout au plus d'"amusants") est de s'amuser un bon coup (pour preuve allez-donc faire un tour sur le site www.areriroru.ch qui lui est dédié.). En effet, ce jeu n'est pour moi en aucun cas un jeu à prendre au sérieux, mais une distraction enfantines reprise par des jeunes fous comme vous et moi (moi en tout cas). Bref, inutile de discréditer les idées des autres (pour le "championnat du monde" 2006, je vais être participant) ou de critiquer les opinions de qui que ce soit. La question du hasard ou de la stratégie est une question à mon avis subjective, car il importe de revoir la définition du "hasard". Pour moi (il serait utile de le vérifier dans le dictionnaire), il s'agit d'un fait dont l'issue est non prévisible à l'échelle humaine dans le temps et avec les moyens de calcul impartis. Il est indiscutable que le choix d'une des trois figure en est un, et que tout choix à ses raisons d'avoir été fait, cependant je crois que personne ne va se pencher sur les connections nerveuses qui vous ont fait choisir feuille plutôt que caillou, on peut donc sciemment agir au "hasard" (sans choisir son coup à l'avance). Ce que je voulais dire en gros, c'est que l'intérêt n'est pas tant de classifier le jeu en tant que jeu de stratégie ou de hasard, mais de définir laquelle des voies est la plus prometteuse pour celui qui l'emprunte. Bonne chance pour vos test "stratégiques" et "hasardeux" contre un adversaire de votre choix pour définir ce qui a le plus de chance de vous mener à la victoire :D --- Balin 3 août 2006 à 22:41 (CEST)
Entièrement d'accord avec R pour remarquer que ce n'est pas en soi un jeu de hasard. Je dirais même qu'il n'y a aucun aléatoire pur dans ce jeu. Par exemple, contre mon petit cousin je gagne à tous les coups sur une partie jouée en 6 points, tout simplement car il ne peut souvent s'empecher de jouer en quelque sorte avec un coup de retard, croyant que je vais jouer deux fois la même chose.--Marcoo (discut.) 17 octobre 2005 à 15:06 (CEST)
100% d'accord avec R. C'est peut etre un jeu idiot, mais ce n'est pas un jeu de hasard pur parcequ'il est à l'évidence possible de mal jouer (ce qui est totalement impossible dans un vrai jeu de hasard) --Madlozoz 13 juillet 2006 à 16:33 (CEST)


Sommaire

[modifier] variante à 4 éléments

Bon, il est évident qu'il y a une variante avec 4 éléments au lieu de 3. Le problème est que les gens ne se rendent pas compte que le jeu à 3 éléments est joué dans toute la francophonie, et la variante à 4 aussi presque partout. Maintenant chaque fois que quelqu'un vois que ça variante (de nombre d'élément ou de nom) n'est pas indiqué, et si de plus sa région n'est pas spécifié dans la page, on s'empresse de la rajouter... Non la version québécois n'est pas juste roche-papier-ciseaux-allumette, même au Québec on joue à d'autre version. De même en France, en Belgique, ailleurs en francophonie et ailleurs dans le monde. Ne faudrait-il pas séparer la page en deux, ou tout au moins deux sections. Une discutant de la version à 3 éléments et leurs noms possibles et leurs probabilités de victoire. Une seconde similaire mais pour la version à 4 éléments. Il serait simple de faire un tableau avec les variantes de chaque élément, leur proba, etc. Pas besoin de spécifié les noms donnés dans les régions en détails, à moins que quelqu'un ai fait une recherche détaillé là dessous pour l'instant c'est du « c'est pas comme ça qu'on l'appelle dans mon quartier ». ---Moyogo 8 décembre 2005 à 23:46 (CET)

Ah mais là, faut pas taper :) C'est vrai que c'est régional, mais c'est important de l'identifier non? J'ai jamais joué à autre chose que Roche-papier-ciseaux-allumette, alors je l'ajoute. S'il y a autant de versions, pourquoi pas les identifier, en faire la liste? Pourquoi en rester à la version aux 3 éléments? Pourquoi seraient-ils plus valables que celles à 4 éléments? Je suis persuadé qu'une version à 4 éléments existe également en France ou en Belgique, s'agit que ceux qui la connaisse l'écrivent. Colocho | ¡Holá! 9 décembre 2005 à 00:05 (CET)
Je viens de trouver de quoi d'intéressant: [3], même s'il manque la version que j'ai ajoutée. Colocho | ¡Holá! 9 décembre 2005 à 00:10 (CET)
 :) je ne voulais pas taper, mais ça commence à faire ridicule une ligne qui indique tout plein de variantes. Un tableau comme tu le suggère est la chose à faire. Je pense aussi qu'il faut diviser une partie de l'article entre les deux variantes, à 3 et 4 éléments, les probabilités étant défavorables à un élément dans la version à 4. ---Moyogo 9 décembre 2005 à 00:30 (CET)
Parfait, je m'occupe de ce pas du tableau Colocho | ¡Holá! 9 décembre 2005 à 00:38 (CET)

[modifier] Classification : réflexion ?

Euh, réflexion dans la variante à trois, pas vraiment, mais bon... Mis à part peut-être ne pas toujours jouer la même chose, je ne vois pas trop. ---moyogo ☻☺ 5 mai 2006 à 15:01 (CEST)

Dans la classification des jeux, réflexion = décision. Ce n'est pas le hasard qui décide de ton choix mais toi-même. Tu t'appuies sur des éléments très subjectifs, mais malgré tout, tu décides de sortir les ciseaus ou la pierre ou le caillou. Ce n'est donc pas du hasard, même si la réflexion ne s'appuie sur rien de tangible. FH ✉ 5 mai 2006 à 18:13 (CEST)

Bien sûr que c'est toi qui décide ce que tu sort. Mais tu n'as aucune façon de savoir ce que vont sortir les adversaires, donc il y a bien une part de hasard. Le fait que chaque joueur a une certaine marge de décision est courant dans tous les jeux de hasard. Je pense que c'est autant un jeu de hasard qu'un jeu de réflexion. Un jeu de hasard raisonné en fait.RitexSport
Non, la simultanéité des choix n'a jamais (jusqu'à preuve du contraire), dans la littérature sur la classification, permis de classer certains jeux avec ceux de hasard. Dans sa variante absence de négotiations, Diplomatie (jeu) n'est pas plus un jeu de hasard qu'avec négociation. C'est la même chose pour Pierre-feuille-ciseaux, même si le calcul de la stratégie mixte optimale est plus simple. FrançoisD 1 juin 2006 à 13:47 (CEST)
Plutôt de l'avis de FrançoisD. Le poker est un jeu de hasard raisonné puisque le tirage des cartes est l'élément aléatoire du jeu, qui ne dépend du choix de personne. Par contre, le pierre-feuille-ciseaux relève uniquement de choix -> psychologie des joueurs. Le jeu de l'adversaire peut être deviné comme au poker un très fin observateur peut deviner la statégie de bluff de ses adversaires. Ce n'est justement pas par hasard si certaines personnes perdent plus souvent que d'autres à ce jeu.--Markov (discut.) 1 juin 2006 à 14:07 (CEST)
Dans ce cas, n'importe quel jeu de dé le plus basique imaginable est un jeu de réflexion puisque le gain dépendra toujours de la «décision» de lancer le dé de telle ou telle façon en fonction des lois physiques naturelles... C'est ridicule! Même un joueur d'échecs honnête admettra qu'il y a une part de hasard dans tous les jeux, puisqu'il y a toujours quelque chose qu'on ne maîtrise pas. Quitte à classifier, je pense qu'on peut juger qu'un jeu est essentiellement un jeu de réflexion à partir du moment où la probabilité qu'un novice l'emporte sur un expert est infime et qu'il existe des stratégies reconnues. Ce qui n'est pas le cas ici. Ce n'est peut-être pas un pur jeu de hasard, mais il me semble complètement saugrenu de le ranger parmi les jeux de réflexion. El ComandanteHasta ∞ 14 juin 2006 à 16:29 (CEST)
Un lancer de dés dépend d'un élément physique totalement incontrôlable. Quand on lance des dés, on ne cherche pas une habilité particulière à lancer des dés pour qu'ils arrivent exactement à la bonne vitesse sur la bonne face. Dans le Pierre-feuille-ciseaux, il n'y a aucune élément de pur hasard, mais une habilité psychologique, avec les novices, à deviner le coup suivant de l'adversaire en fonction de ses réactions, son expression. --Markov (discut.) 14 juin 2006 à 16:59 (CEST)
La classification se fait sur les mécanismes obligatoires. Pas sur la possibilité de jouer d'une manière ou d'une autre. FrançoisD 14 juin 2006 à 17:13 (CEST)
N'empêche qu'au poker, jeu de HASARD raisonné, un bon joueur peut prévoir avec plus de certitude ce que ne va pas faire un novice qu'un expert de PFC peut prévoir le jeu de son adversaire de quelque niveau qu'il soit. C'est donc assez énorme de dire que le hasard intervient moins dans le PFC que dans les jeux de hasard raisonné! El ComandanteHasta ∞ 14 juin 2006 à 17:21 (CEST)
Outre la dichotomie hasard/réflexion, il faut faire intervenir la notion d'information disponible, et l'influence de la simultanéité des choix, pour comprendre pourquoi ce n'est ni énorme, ni saugrenu. FrançoisD 14 juin 2006 à 17:25 (CEST)
Précisément. Un joueur de poker a beau ne pas savoir quelles cartes il va avoir ni quelles sont celles de son adversaire, il a quand même plus de chances de choisir la bonne stratégie, particulièrement face à un novice, parce que les règles et les possibilités étant moins basiques, il a plus d'éléments sur lesquels s'appuyer. De ce fait, on peut considérer que les mécanismes cachés que ne maîtrise pas le joueur de PFC sont suffisamment importants pour en faire un jeu de réflexion, admettons, ET de hasard. El ComandanteHasta ∞ 14 juin 2006 à 17:35 (CEST)
Le contenu de Classification_des_jeux#Hasard ne permet pas de classer ce jeu comme étant de hasard. Je ne comprends pas cet entêtement à inventer une nouvelle signification à de hasard à propos de ce jeu, sous prétexte qu'il a une stratégie mixte optimale triviale. Diriez-vous que le dilemme du prisonnier est un jeu de hasard ? FrançoisD 14 juin 2006 à 18:40 (CEST)
Que signifie mixte dans stratégie mixte, si ce n'est qu'il ne s'agit pas d'un simple jeu de réflexion, mais que le hasard intervient lui aussi? Par ailleurs, si le jeu du prisonnier n'est pas un jeu de hasard, alors que les 2 "joueurs" n'ont aucun indice de la décision de l'autre et ne peuvent rien faire pour influencer la décision de l'autre (contrairement au jeu de PFC, ce qui explique que je veux bien admettre qu'on peut dire qu'il s'agit d'un jeu de réflexion)... alors je ne vois pas ce qui peut en être un (ou considérez-vous la roulette russe comme un jeu de réflexion?). El ComandanteHasta ∞ 14 juin 2006 à 20:48 (CEST)
Dans stratégie mixte, l'introduction de variable aléatoire est là pour résoudre "mathématiquement" le jeu, quand une résolution "psychologique" tente de deviner les biais dans les choix du joueur. Le jeu du prisonnier n'est pas un jeu de hasard, le poker, la roulette russe en sont. La différence se fait sur la distinction entre incertitude due à l'information incomplète (ici choix simultané), et hasard dû à un générateur aléatoire (lancer de dés, mélange de cartes, arrêt du barillet). Cette distinction fait consensus dans la littérature sur la clasification, et la ludobox n'en est que le reflet (sinon il faut fusionner les colonnes hasard et info complète, ne pas se contenter de mettre hasard dès que l'info est incomplète). FrançoisD 15 juin 2006 à 15:09 (CEST)
Je crois que je commence à comprendre votre point de vue. Mais ne devrait-on pas tout de même établir une différence entre un jeu de réflexion du type échecs, dames, go (pour lesquels la réflexion prévaut à presque 100%) et des jeux comme celui-ci, à information incomplète (pour lesquels le hasard est prépondérant — enfin ce que j'appelle hasard, c'est-à-dire ce sur quoi on n'a pas vraiment de prise pour élaborer une stratégie)? C'est en ce sens que je pensais important d'indiquer qu'il y a une part de "hasard". El ComandanteHasta ∞ 15 juin 2006 à 19:18 (CEST)
C'est bien à ça que sert la 4ème case (complétude de l'information disponible au joueur), qui n'est pas moins importante que la troisième (hasard au sens d'intervention d'un générateur aléatoire). FrançoisD 15 juin 2006 à 20:49 (CEST)
Ah, ben voilà! Fallait le dire tout de suite! ;) En tout cas, je suis bien content d'avoir mieux compris les classifications des jeux. Merci beaucoup pour la patience et le temps passé à expliquer. El ComandanteHasta ∞ 15 juin 2006 à 21:21 (CEST)

[modifier] Variante à quatre (puits)

«Le puits et la feuille ont dans cette configuration une chance sur deux de l'emporter tandis que la pierre et les ciseaux n'en ont qu'une sur quatre.» Cet ajout sur la variante à quatre possibilité est complètement faux, et assure de se faire battre à plate-couture par n'importe quel joueur expérimenté (jouer Pierre est une erreur de novice, l'équilibre de Nash se fait sur Puits 1/3, Feuille 1/3, Ciseaux 1/3 ). FrançoisD 14 juin 2006 à 17:13 (CEST)

Il s'agissait là de pures valeurs statistiques mathématiques, pas d'astuces stratégiques pour l'emporter. El ComandanteHasta ∞ 14 juin 2006 à 17:21 (CEST)
Une chance sur deux c'est le vocabulaire des probabilités, ce qui suppose l'introduction d'un facteur aléatoire. Comme le seul facteur aléatoire de ce jeu, c'est ce que peut introduire (ou pas) un joueur par sa stratégie, je maintiens que la phrase est complètement trompeuse. FrançoisD 14 juin 2006 à 17:32 (CEST)
Bien sûr qu'il s'agit du vocabulaire des probabilités. Quand je joue pierre je ne peux gagner que contre ciseaux, et pas contre feuille, puits ou pierre. Une possibilité sur quatre. Où est le problème? El ComandanteHasta ∞ 14 juin 2006 à 17:39 (CEST)
Dans la confusion entre chance et possibilité. FrançoisD 14 juin 2006 à 17:45 (CEST)
Je ne comprends pas quelle valeur vous voulez absolument donner à ce jeu, mais sachez que même aux échecs on fait souvent référence aux calculs de probabilités, et il n'y a pas de quoi s'en offusquer. El ComandanteHasta ∞ 14 juin 2006 à 17:50 (CEST)
Je n'ai jamais entendu quelqu'un dire qu'au échecs il y a une chance sur 20 que le joueur ayant les blancs commence par h2-h4. Et si je trouve une telle erreur dans Wikipédia, je suppose que je corrigerai, comme ici. FrançoisD 14 juin 2006 à 18:17 (CEST)
Forcément, les probabilités aux échecs étant bien trop vastes, c'est un peu plus compliqué... On les utilise toujours couplées à des analyses stratégiques et aux statistiques des parties de maîtres. Voici par exemple un ramassis d'erreurs inintéressantes : [4], [5], [6] ou encore le fameux site [7]. Mais bon, on dérive du sujet. Je ne comprends toujours pas ce qu'il y a de mal à dire que ce ne sont pas les mêmes probabilités qui sont en œuvre dans le jeu à 3 ou à 4 symboles. Et si d'après vous jouer pierre est une erreur de novice (enfin... j'ai du mal à croire que les "experts" du PFC ne jouent jamais pierre), cela ne vient que confirmer les probabilités. El ComandanteHasta ∞ 14 juin 2006 à 20:21 (CEST)
Au fait, je ne connais rien à l'équilibre de Nash, mais étant donné que ciseaux l'emporte dans le même nombre de cas que pierre, je ne comprends pas du tout le commentaire que vous avez ajouté dans l'article (mais je ne le supprime pas tant que vous ne m'avez expliqué). El ComandanteHasta ∞ 14 juin 2006 à 20:27 (CEST)
  • Le premier lien donné est très intéressant. L'auteur de la page prend bien soin d'utiliser le vocabulaire du dénombrement, pas des probabilités. Il évite bien la confusion qui me gênait dans votre ajout.
  • Sur les sites de PFC, tournois, etc, c'est la variante à trois qui est utilisée, parfois à plus mais toujours un nombre impair.
  • Pour l'équilibre de Nash, ce n'est pas le nombre de positions gagnantes qui importe mais bien les cas précis. Quel que soit le coup de l'adversaire, vous feriez au moins aussi bien en jouant puits, plutôt que pierre. FrançoisD 15 juin 2006 à 11:45 (CEST)
  • La différence entre dénombrement et probabilités est à mon sens, dans le cas précis de ce jeu, négligeable, puisqu'il n'y a aucune donnée inhérente au système de jeu qui permet d'envisager un des coups jouables comme plus ou moins probable, seulement des données extérieures, purement d'ordre psychologique.
  • Je me doutais bien que les tournois de FPC utilisaient des variantes à nombre impair, pour garder une répartition égale des possibilités de l'emporter à chaque symbole. C'est bien pour cela que je trouvais important de préciser le déséquilibre créé par la variante à 4.
  • Suite à votre commentaire, je comprends encore moins votre remarque dans l'article affirmant que pierre est un coup à éviter absolument. Pourquoi pas ciseaux alors (puisqu'ils ont tous deux le même nombre de possibilités de l'emporter, de faire match nul ou de perdre)? El ComandanteHasta ∞ 15 juin 2006 à 19:31 (CEST)
Ciseaux est le seul à gagner contre papier. Donc il y a un coup de l'adversaire pour lequel il est meilleur que tout autre choix. Pierre n'est jamais meilleur que puits. Je ne comprends pas pourquoi vous raisonnez en nombre de coups, plutôt qu'en configurations effectives. Faites l'expérience : assignez une stratégie mixte chacun à deux joueurs "parfaitement aléatoires" et calculez les espérances mathématiques de gain. FrançoisD 15 juin 2006 à 20:58 (CEST)
C'est tout de suite plus clair. Je vais de ce pas l'expliciter dans l'article, pour ceux qui comme moi se poseraient la question. Je réclame votre indulgence pour mon ignorance, maître. El ComandanteHasta ∞ 15 juin 2006 à 21:21 (CEST)


[modifier] Eeny-meeny miney mo

J'ai un gros doute sur la présence du "Eeny-meeny miney mo" dans la liste. Il me semble que c’est plutôt la version américaine et australienne de notre « Am-stram-gram », et que ça n’a rien à voir avec le « pierre-papier-ciseaux ». Est-ce que quelqu'un peut confirmer ou infirmer? Captain Thran 3 mai 2007 à 10:46 (CEST)

J’ai vérifié sur en : c’est bien une comptine et ça n’a pas grand-chose à voir avec pierre-papier-ciseaux. Je supprime donc la ligne…J’ai vérifié sur en : c’est bien une comptine et ça n’a pas grand-chose à voir avec pierre-papier-ciseaux. Je supprime donc la ligne. Captain Thran 3 mai 2007 à 13:37 (CEST)
Tu es correct. Eeny-meeny-miney-mo est différent. Funnyhat 18 octobre 2007 à 02:55 (CEST)

[modifier] Historique

Je traduis une édition japonaise pour plus d'information au sujet de l'histoire et s'il vous plaît ai lu.

Pierre de la version anglaise, tapissez, ciseaux http://en.wikipedia.org/wiki/Janken

Une opinion japonaise（La vérité）

Pierre-feuille-ciseaux est appelé Janken au Japon. Janken est cru pour avoir été basé sur deux plus vieux Ken joue,"Suu Ken" (数拳?) et "San Sukumi Ken" (三すくみ拳?). San Sukumi Ken a existé au Japon depuis que temps anciens, et Suu Ken a été importé de Chine dans la fin du 17e siècle. Ken que les jeux ont commencé à augmenter dans popularité dans le milieu du 19e siècle. Janken est cru pour avoir été inventé dans la fin du 19e siècle, en jugeant de sources textuelles du temps au sujet de Ken joue. (shǒushìlìng est appelé Suu ken au Japon.)

Une opinion chinoise（Une erreur）

Tout comme le jeu de Go et le mahjong, pierre-feuille-ciseaux fut inventé en Chine. Selon un livre nommé Wǔzázǔ (五雜俎 ou 五雜組) écrit par Xiè Zhàozhì (謝肇淛) vers la fin de la période Ming, les seigneurs de la dynastie Han jouaient à un jeu appelé shǒushìlìng (手勢令) qui est considéré comme étant pierre-feuille-ciseaux.

Il n'y a aucune trace de pierre-feuille-ciseaux en Occident avant qu'il n'y ait de contacts directs avec l'Asie. Les auteurs occidentaux de la fin du XIXe siècle l'ont seulement mentionné comme un jeu asiatique. Les Chinois et les Coréens utilisent le tissu avec la pierre et les ciseaux, alors que les Japonais l'ont renommé feuille. Ceci indique que ce jeu est arrivé en Occident au contact du Japon. Ajouté à cela, la similarité phonétique entre le nom chifoumi et la manière autochtone (vs sinonjaponaise, see kun & on yomi) de compter en japonais qui donne ce qui suit : ichi, fu, mi, respectivement, un, deux, trois. Ce compte est utilisé, en concurrence avec une comptine, avant le tirage des figures pour synchroniser les mouvements des joueurs.

--Ｄｅｎｋｉｆ 18 juillet 2007 à 15:58 (CEST)


Traduit le texte de "une opinion japonaise" (= la vérité... évite d'avoir des jugements définitifs s'il te plait) toi-même au lieu de le passer à la moulinette d'un traducteur Google, ou je ne sais quoi. Ca se voit comme le nez au milieu de la figure ("Pierre de la version anglaise, tapissez, ciseaux" ... tout est dit). Et arrêtez la guerre d'édition. Comparez les sources. Peut-être que finalement elles ne se contredisent pas tant que ça... Par contre la lecture sino-japonaise de 1 est hito et pas ichi. Que conclure?

tonidekohlanta qui n'a pas encore de compte

Le problème vient du fait que Denkif ne sait pas parler français. Il utilise un traducteur, mais n'a aucune idée du résultat. Captain Thran 19 juillet 2007 à 20:42 (CEST)

"Pierre-feuille-ciseaux" et "shǒushìlìng(手勢令)" sont totalement différents."shǒushìlìng" ont été donnés à Japon dans le 17e siècle."Pierre-feuille-ciseaux" ont été inventés au Japon à la fin du 19e siècle.

Japon qui a fermé le pays qui est strict jusqu'à 1860.Chine qui a envoyé dans le monde entier beaucoup d'émigrants dehors tôt,La Chine a envoyé dans le monde entier beaucoup d'émigrants du temps tôt.

[modifier] Veuillez traduire la bonne histoire

Version anglaise

http://en.wikipedia.org/wiki/Janken

Version japonaise

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%81%98%E3%82%83%E3%82%93%E3%81%91%E3%82%93

--Ｄｅｎｋｉｆ 24 juillet 2007 à 16:23 (CEST)

Salut, Hello, ou Konnichiwa (quelque soit ta langue...),
J'ai contacté les personnes ayant écrit ce paragraphe. On verra ce qu'elles en disent. Quant à toi, arrête les reverts, ou bien traduit le texte toi-même s'il te plait (Translate the text by yourself, please).
tonidekohlanta 171.16.4.9 24 juillet 2007 à 18:12 (CEST)
Bonjour Tonidekohlanta *^_^*
J'ai laissé ma réponse sur ma Page de discussion dans la mesure où tu n'as pas de profile.
Je regrette de ne pouvoir apporter de sources sures, ni d'éléments avérés. Ma contribution se bornait à un rapprochement phonétique, certes osé...
Merci pour ta vigilance & ne relâche pas tes efforts ^_~
--Timuche 25 juillet 2007 à 03:23 (CEST)
Vraiment pour faire preuve de bonne volonté, j'ai traduit moi même la version anglaise. A vous de juger de la qualité du travail. Et j'ai confirmation que l'IP qui a reverté en dernier est au Japon. Ohayo Gozaimasu! Bon voilà mon oeuvre :
On pense que le Janken est inspiré de deux jeux plus anciens, le "Suu Ken" () et le "San Sukumi Ken" ().Le San Sukumi Ken existe au Japon depuis très longtemps, et le Suu Ken a été importé de Chine à la fin du 17ème Siècle (le nom du Suu Ken en Chine est shoushiling()). La popularité des jeux Ken commença à croître au milieu du 19ème siècle. Selon des sources de l'époque concernant les jeux Ken, on pense que le Janken a été inventé à la fin du 19ème siècle.
La source anglaise est également japonaise. De là a croire qu'il y a POV...
Tonidekohlanta 25 juillet 2007 à 14:22 (CEST)

Pierre-feuille-ciseaux sont "Pierre" "Tissu" "Ciseauxen" en Chine. Pierre-feuille-ciseaux sont "Pierre" "feuille" "Ciseauxen" au Japon. C'était le 20e siècle et le Japon est allé dans le monde. La Chine a avancé dans le monde dans le 19e siècle. Le chemin japonais différé devient les niveaux globaux. Chinois du 19e siècle ne savait pas Pierre-feuille-ciseaux.C'est après que ce soit le 20e siècle qu'un Chinois et un Européen savaient la Pierre-feuille-ciseaux. --202.157.52.215 25 juillet 2007 à 16:31 (CEST)

Bonsoir Tonidekohlanta *^_^*
Bel effort de traduction ^_~
En relisant les versions françaises et anglaises, je ne peux m'empêcher de penser comme toi que les deux sont issues de la version japonaise, qui comprend elle aussi la mention du jeu chinois, shoushiling 「招手令」. Et fait référence à la période Ming et à la dynastie Han aussi >_<
Pour en finir avec cette Guerre d'édition, qui aurait le courage d'aller à la bibliothèque trouver une source fiable ?
--Timuche 25 juillet 2007 à 23:22 (CEST)