Discuter:Pedro Carlos d'Orléans-Bragance
Un article de Wikipédia, l'encyclopédie libre.
[modifier] Version originale
Cessons de tergiverser sur la version linguistique de l'identité des princes du monde. La traduction est, certes, une tradition, mais qui ne repose sur aucune réalité tangible puisqu'une identité est fixe quel que soit le pays où on se trouve ou quel que soit le pays dans lequel on parle de telle ou telle personne. Parler de références littéraires, médiatiques ou autres ne saurait rendre cet "usage" officiel, et dans le cas présent, il s'agit bien de Pedro Carlos de Orléans e Bragança, et non de "Pierre-Charles d'Orléans-Bragance". Le débat ouvert sur une autre page au sujet de cette fameuse traduction est resté lettre morte, et c'est bien dommage. Pourquoi y a-t-il presque autant de versions d'un nom de prince qu'il y a de langues dans le monde, alors que pour tout un chacun, la tendance est extrêmement faible à favoriser encore la traduction ? Une identité ne peut être traduite, sauf de manière à se raccrocher à une réalité que l'on connaît et de manière privée. Et WP devra bien un jour suivre cette réalité concrète dont personne n'est maître, et les contributeurs sclérosés arrêter de révoquer des modifications en ce sens (je pense aux récentes joutes sur des princes espagnols, portugais ou brésiliens, mais tous sont concernés, malheureusement). Cyril-83 
9 mars 2008 à 18:45 (CET)
- Cher Marc, mieux vaut discuter ici, c'est un peu le rôle d'une PdD, finalement... plutôt que de communiquer par révocations successives...
- Le fait de trouver des orthographes de noms propres ayant telle ou telle forme dans une encyclopédie, une œuvre littéraire ou un journal, quel que sérieux puisse-t-il être, n'a rien de scientifique ! On en revient toujours à la simple réalité: on traduit des noms princiers pour des raisons qui avaient peut-être lieu d'être il y a 500 ans mais qui, aujourd'hui, sont totalement désuettes et, pire, infondées. On faisait de même pour des personnages non issus de la noblesse, mais cet "usage" les concernant n'a plus cours depuis longtemps, du moins pour la France, et du moins pour la plupart des noms étrangers. Notre prince brésilien, qui plus est, est né bien après la période dont tu parlais dans une autre PdD (à savoir la Première Guerre mondiale) ce qui lui ôte toute raison d'être encore nommé sous une identité traduite, quelle que soit l'origine française de son patronyme. D'ailleurs, le retour à la version portugaise originale du prénom mêlée au maintien de la version française du patronyme est un non-sens total. Pitié, réfléchis avec indépendance et cesse de prendre des références qui ne font qu'appliquer des principes illogiques. On devrait, sur ce principe, renommer (prénoms et noms) tous les princes brésiliens et portugais en VO portugaise. Et comme tu connais mon opinion, je suis pour une VO pour tous les princes, mais procédons pas à pas... Cyril-83 12 mars 2008 à 21:39 (CET)
[modifier] Guerre d'édition
Salut,
J'ai ajouté le bandeau R3R car il est vraiment temps de trouver un consensus entre vous sur le nom de cette personne. Je suis absolument neutre dans cette histoire (je ne connais pas grand chose sur le sujet en question) mais je pense que les deux informations (nom en français et nom en portugais) sont importantes donc pourquoi ne pas les faire figurer toutes les deux (et ainsi couper la poire en deux!). Cette personne est brésilienne donc il est assez logique de faire figurer le nom en portugais mais on est sur la wikipédia francophone et une partie de la famille d'Orléans-Bragance est française (si je ne me plante pas) donc il est aussi logique de mettre le nom en français. Quoiqu'il en soit, essayez de trouver un consensus car sinon vous aurez le même problème pour les personnes membres de la famille de Pedro Carlos d'Orléans-Bragance/de Orléans e Bragança.
Ludo33 (d) 19 mars 2008 à 18:52 (CET)
- Eh oui, je suis bien d'accord ! Mais je ne vois pas quel terrain d'entente rechercher a priori, même si toute proposition est bienvenue. Sur celle que tu fais, à savoir le nom en portugais et en français, je suis cependant très sceptique car, si la comtesse de Paris, princesse brésilienne, née Isabel de Orléans e Bragança, a bien été naturalisée française et francisé ses prénom et nom de famille, ce n'est pas le cas du reste de la famille dite impériale du Brésil. Ta première remarque me semble donc la bonne, mais Marc, qui ne fait que prendre (et il le fait de manière honnête et documentée) des références dans les médias et l'édition, ne semble pas de cet avis. Or, cette personne ainsi que sa famille ne sont pas vouées à changer d'identité au gré des langues, à l'instar de tout citoyen de tout pays. Il faudrait, je le répète, rendre à César ce qui lui appartient, c'est-à-dire rétablir l'identité des princes dans leur langue originale d'état civil, qu'il s'agisse du prénom comme du nom de famille. Cyril-83 19 mars 2008 à 19:38 (CET)
- Je pense sincèrement que la seule solution au problème est de faire figurer les deux noms. De toute façon je ne pense pas que vous puissiez tomber d'accord sur le sujet. Pourquoi ne pas faire comme pour Willem-Alexander des Pays-Bas par exemple et mettre "Pedro Carlos, prince d'Orléans-Bragance, né Pedro de Alcântara Carlos João Lourenço Miguel Rafael Gabriel Gonzaga de Orléans e Bragança le 31 octobre 1945 à Rio de Janeiro (Brésil)". Cette solution aurait au moins le bénéfice d'apporter les deux informations. Ludo33 (d) 19 mars 2008 à 20:10 (CET)
- Et pour le titre ? Je suis d'accord sur le principe, c'est dommage, cependant, de jouer à l'autruche... Cyril-83 19 mars 2008 à 20:12 (CET)
- Pour le titre, c'est un autre problème.... Peut être une page de redirection mais là encore il va falloir choisir quel version doit être redirigée... Pour ma part je ne fais pas l'autruche, je suis bien conscient du problème que pose le nom des princes et rois étrangers (Jean Charles contre Juan Carlos, Charles Gustave contre Carl Gustav...) mais je pense qu'il doit être réglé de manière globale et qu'il faut qu'une décision soit prise pour tout wikipédia. En attendant faire cohabiter les deux noms reste une solution consensuelle. Ludo33 (d) 19 mars 2008 à 20:25 (CET)
- Pourquoi pas, en attendant, comme tu dis... Heureux de rencontrer quelqu'un qui veuille aussi s'attaquer à ce problème. Cyril-83 19 mars 2008 à 20:37 (CET)
- Pourquoi pas, en attendant, comme tu dis... Heureux de rencontrer quelqu'un qui veuille aussi s'attaquer à ce problème. Cyril-83
- Pour le titre, c'est un autre problème.... Peut être une page de redirection mais là encore il va falloir choisir quel version doit être redirigée... Pour ma part je ne fais pas l'autruche, je suis bien conscient du problème que pose le nom des princes et rois étrangers (Jean Charles contre Juan Carlos, Charles Gustave contre Carl Gustav...) mais je pense qu'il doit être réglé de manière globale et qu'il faut qu'une décision soit prise pour tout wikipédia. En attendant faire cohabiter les deux noms reste une solution consensuelle. Ludo33 (d) 19 mars 2008 à 20:25 (CET)
- Et pour le titre ? Je suis d'accord sur le principe, c'est dommage, cependant, de jouer à l'autruche... Cyril-83
- Je pense sincèrement que la seule solution au problème est de faire figurer les deux noms. De toute façon je ne pense pas que vous puissiez tomber d'accord sur le sujet. Pourquoi ne pas faire comme pour Willem-Alexander des Pays-Bas par exemple et mettre "Pedro Carlos, prince d'Orléans-Bragance, né Pedro de Alcântara Carlos João Lourenço Miguel Rafael Gabriel Gonzaga de Orléans e Bragança le 31 octobre 1945 à Rio de Janeiro (Brésil)". Cette solution aurait au moins le bénéfice d'apporter les deux informations. Ludo33 (d) 19 mars 2008 à 20:10 (CET)
- Je suis, de mon côté aussi, prêt à tout arbitrage et accepte ta solution (de façon provisoire ou non). Une question cependant,Ludo33, es-tu administrateur, Wikipompier ou quelque-chose du genre ? Marc 1981 (d) 20 mars 2008 à 13:48 (CET)
- Pour répondre à ta question, non je ne suis ni administrateur, ni wikipompier ou quelque chose de ce genre. J'essaye juste de trouver une solution pour vous mettre d'accord. Cependant, si tu penses que je n'ai pas le "statut" pour ça, tu peux toujours retirer le bandeau R3R et continuer les révocations, moi ça ne me dérange pas outre mesure. Ludo33 (d) 20 mars 2008 à 18:07 (CET)
- Je n'ai aucune intention de retirer ton bandeau, bien au contraire ! Je voulais juste savoir si nous avions une chance d'avoir un résultat "officiel" à la suite de ton arbitrage. Je suis de toutes façons prêt à un accord, même si j'aurais aimé que la communauté se "mouille" un peu plus. Cordialement, Marc 1981 (d) 20 mars 2008 à 20:45 (CET)
- Pour répondre à ta question, non je ne suis ni administrateur, ni wikipompier ou quelque chose de ce genre. J'essaye juste de trouver une solution pour vous mettre d'accord. Cependant, si tu penses que je n'ai pas le "statut" pour ça, tu peux toujours retirer le bandeau R3R et continuer les révocations, moi ça ne me dérange pas outre mesure. Ludo33 (d) 20 mars 2008 à 18:07 (CET)
