Discuter:Parti des travailleurs du Kurdistan

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Sommaire

[modifier] Je ne suis pas sympathisant du PKK...

...Mais il est clair que le paragraphe "actions terroristes du PKK" est grossièrement partial et caricatural ("et sûrement un grand nombre de nourissons" non mais ça sort d'où ça ?).


Organisation terroriste ? Parti politique ? Organisation de guérilla ? Difficile de choisir une dénomination en restant neutre… Il y a aussi un problème dans le choix des liens externes : beaucoup sont des sites engagés, sans forcément un lien direct avec le sujet de l'article (par exemple le journal Özgür Politaka). JX Bardant 23 jun 2005 à 09:58 (CEST)

[modifier] Liens vers sites kurdes

Il s’agit de ces quatre liens :

Ces sites m’ont l’air tout à fait honorable mais pas particulièrement pertinents pour le sujet du PKK, alors quíls le seraient plus dans un article sur le Kurdistan. JX Bardant 23 jun 2005 à 10:13 (CEST)

öcalan est un terroriste, cette réalité est reconnue par l'Union Européenne et les Etats-Unis, pourquoi le venté et le présenté comme un martire. De plus il faut différentié le PKK et les citoyens turcs d'origine kurdes. c'est comme en France, si tu est né(e) en Turquie tu est turc. Depuis toujour en Turquie un citoyen d'origine kurde peu etre fonctionnaire, policier, soldat de carrière, mais aussi President de la Republique et Premier Ministre ( ce qui a déja été le cas : Turgut Özal et Bülent Ecevit qui ont un parent d'origine kurde.)

Depuis quand Bülent Ecevit a un parent kurde? :s. Bon... le PKK est un parti politique. Le HPG, son bras armé est l'organisation de guérilla. Le PKK n'est pas une organisation terroriste. L'état autoritaire et terroriste turc essaye de donner une image terroriste du PKK pour que le PKK ne puisse plus avoir de soutien des pays européens. Je pense que si l'UE pensait "vraiment" que le PKK est un parti terroriste il ferait fermer tous les associations kurdes et surtout enfermerer tous les hauts dirigeants du PKK se trouvant en Europe. Mais non l'UE a mis le PKK dans la liste des organisations terroristes pour faire plaisir à la Turquie et pour des accords économiques. --Haydar.be 26 septembre 2006 à 23:21 (CEST)


Bien sur que si Ecevit a du sang kurde va gaire des recherches ah oui c est vrai que lui il casse pas les couilles comme les PKK'li et que c'est pas un traître

je ne suis pas d'accord avec vos propos car il sont resembant aux paroles des extrémistes turc (MHP) ou bien vous ne l'ètes pas mais dans ce cas-la vous parlez d'un sujet dont vous n'avez aucunes connaissance!!! ce qui est préjudiciable a votre image. je tiens a ajouter que les kurdes ont constament étés pérsécuté et ce n'est pas moi qui l'invent c'est connu! pour conclure, le PKK a été crée dans l'unique but de défendre les villages kurdes qui font l'objet de vilente répércusion de la part de l'armé. je ne vous raconte pas des histoire qui serait le fruit d'une imagination mais cela est une réalité que j'ai vécu. en effet j'étais réfugier po;litique en 1987 alor que notre village a était bombardé par l'armé! je peu vous témoigner de la véracité de mes propos.

Le but de l'europe est de faire en sorte que la Turquie ne progesse pas... Voila pourquoi plusieurs pays de l europe aident le PKK. Le PKK est une organisation terroriste connu aussi par la cour européennes des droits de l homme et non seulement par les Etas Unis... Avant les turcs, les kurdes, les arméniens vivaient en paix. Quand les francais, les anglais... sont venu attaquer l empire ottoman (la turquie aujourd hui)ils ont donnés des prommesses aux kurdes, aux arméniens, leurs promesse etait qu ils allaient leur donner des territoires et qu il allait avoir un pays. Mais tous ca etait bien sur juste tactique, l empire ottoman etait imbatable et c est bien pour ca que ces pays d europes on semé la m... depuis l interieur de l empire ottoman. D ailleur en 1923 le 1er président de l Arménie Hovannes Katchaznouni a avoué a Bükres qu ils etaient fait avoir par les européens et qu ils avaient massacrée des villages turc dont les hommes etaient en guerre. (je vous explique meme pas comment les femmes et les enfant ont été tués, quelles tortures) Tous ce que je vous dis ce n est pas mes idées, mes ce sont des choses vrai et prouvé historiquement (archives turcs, russes, arméniens. Malheuresement la France ne souhaitent pas publier ces archives, peut etre peur d'avouer d'avoir tué plu de 1 million d algeriens en 1954). Faut juste savoir faire la differance entre les kurdes et le PKK.

[modifier] Modification 27/06/07

  • Le KADEK et le KONGRA-GEL sont des partis liés au PKK mais en aucun cas le parti en lui même.
  • Refus du Marxisme et du Léninisme depuis longtemps (lecture des livres de Monsieur Abdullah Öcalan) mais il y a un Apoisme (du leader Apo - Abdullah Ocalan).
  • Le financement se fait par les médias liés au groupe, à la collecte d'argent que beaucoup donnent, les activités culturelles (Festival, etc...). Pour le racket, trafic de drogue, etc... ils ont été réfutés plusieurs fois dans les médias (journaux kurdes, européens). Dernièrement en France quand ils ont attrapés des kurdes qui voulaient changer de l'argent (200000 €) ils ont dit qu'il y avait de la drogue... Faux, les présumés coupables ont été relachés car rien trouvé... L'argent était bien de l'argent de récolte que le gouvernement français controlé et qui été autorisé.
  • Le texte "Action terroriste" est tout simplement ridicule sans objectivité, sans sources et surtout sans logiques. Quand une commission pourra analyser et dire qui a commis ces crimes, on pourra dire si c'est la Turquie ou le PKK. La Turquie n'autorise aucune recherche sur les territoires kurdes.


Mettre un infobox Terrorisme pour le PKK montre la non-neutralité du texte. Donc je fais une demande ici pour enlever cet infobox et faire une infobox "Guérilla".


La récolte se fait par force: J habite en suisse et j ai des voisins kurde qui ont aucun rapport avec le PKK mais des hommes viennent chez eux une ou deux fois par années et leurs prennent de l argent. Le pire c est que la police est au courant de tous ca. En europe il y a pas que la Suisse mais aussi la France, la Bellgique, la Hollande etc... Avant il y avait des trucs justes a propos du PKK. Des verités que l europe n osait pas avouer... Le but des pays européens est de destabiliser la Turquie.

[modifier] infobox

L'infobox terrorisme est tout à fait JUSTE !

Je demande donc un repassage à l'infobox terrorisme

[modifier] Organisation terroriste ?

J'avais modifié le texte d'introduction en souhaitant montrer une vision plus neutre du PKK, mouvement terroriste pour les uns, mais mouvement de libération nationale pour les autres. Ma modification a été annulé, d'autorité. Question : qui donc doit avoir le dernier mot dans ce débat ? Dois-je remettre ma version, - celle du 2 septembre 2007 à 08:56 - qui sera, je n'en doute pas, à nouveau annulée, et ainsi de suite ?

Le fait est que le PKK soit classifié "terroriste" par le département d'état US n'a aucune signification, de même que par la diplomatie UK, alignée sur la diplomatie US. je suis plus circonspect sur la position de l'Union Européenne. Les occidentaux n'ont pas l'apanage, "nous" n'avons pas l'apanage, de décider qui est terroriste et qui ne l'est pas.

Pour moi, la différence essentielle entre un mouvement terroriste et un mouvement de libération nationale réside dans son soutien ou non par la population. Par exemple Action Directe est (était) terroriste car sans soutien aucun de la population française. Le PKK, au contraire, a des centaines de milliers de partisans dans le Kurdistan.

Un texte de wiki ne peut se contenter de s'aligner sur la politique étrangère américaine, prompte à classifier "terroriste" tout ce qui ne va pas dans le sens de sa politique.

Si le débat n'est pas ouvert, si aucune modification n'est faite dans l'article, je n'hésiterai pas à mener une bataille de modifications jusqu'à ce que le texte soit verrouillé, un verrouillage était toujours un aveu d'impuissance.

Ouvrons le débat, donnons-nous jusqu'à la fin du mois pour parvenir à une version plus conciliante. merci.

Centaines de milliers de partisans au Kurdistan, c'est peut-être un peu exagéré quand même aussi... Mais ok pour trouver une version plus neutre que celle qui prévaut actuellement. Votre phrase est assez bonne, à mon avis "mouvement terroriste pour les uns, mais mouvement de libération nationale pour les autres". Il faudrait spécifier en note avec des références vérifiables qui sont "les uns" et "les autres". Et... annoncer dès le début que vous irez à la guerre d'édition, ce n'est pas non plus une très bonne approche, pour rester polie. Merci d'abandonner cette stratégie. Surtout que, si l'article est bloqué, il y a 50% de chances que ça soit sur la version "uniquement terroriste", et après, bonne chance à vous pour essayer de convaincre vos contradicteurs qu'il faut réinsérer l'aspect "libération nationale" alors que la version qui leur convient sera en ligne. Moumine 2 septembre 2007 à 13:07 (CEST)
"Ma modification a été annulé, d'autorité. Question : qui donc doit avoir le dernier mot dans ce débat ?" Bonjour, c'est moi qui ai effacé ta modification. J'expliquais que je revertais pour 2 raisons : 1er modification importante de la tonalité de l'article, 2e modification faite par une IP. Je précise que j'ai fait ca en surveillant la page des modifs récentes, et que je ne connais absolument pas ce parti. C'était donc un revert de précaution comme j'en fait souvent dans ce cas (modifs importantes non sourcée par IP).
Aucun problème pour moi pour essayer de trouver une solution. Les sources pour parler de mouvement terroriste sont présentes dans cette page de discussion, il n'y aura qu'a les inserer dans le corps de l'article. J'attend tes sources pour justifier une phrase du type "mouvement de libération nationale" et on aura qu'a réecrire l'intro. Aussi simple que cela ...--Grook Da Oger 2 septembre 2007 à 15:53 (CEST)


J'apporte un argument supplémentaire.

L'organisation et les effectifs du PKK sont plus caractéristiques d'une force paramilitaire que d'un mouvement terroriste.

D'abord, on ne parle pas de quelques dizaines de clandestins, mais d'une armée de plusieurs milliers hommes, hiérarchisée. Ensuite, le matériel utilisé n'a rien à voir avec des bombes montées dans quelques cabanes obscures par de non moins obscures artificiers. C'est du matériel militaire : mitrailleuses, mines, mortiers, fusils automatiques etc... L'armée est effectivement organisée en sections, compagnies, bataillons, organisation là encore une fois purement militaire.

Un petit site indépendant qui donne des informations là-dessus : http://www.chris-kutschera.com/zale.htm

Je maintiens donc qu'il faut absolument parvenir à montrer que le PKK, s'il est terroriste pour les uns, représente bien une armée de libération pour d'autres. Cette formulation semblait convenir à Moumine, par exemple.

Autre sujet : sur le fait que ma modification ait été faite à partir d'une IP et non d'un compte. Wiki n'a jamais exigé de la part d'un intervenant qu'un compte soit créé. Cette démarche préalable n'a jamais été exigée par le site. Pourquoi alors être plus méfiant et plus censeur envers une modification faite sous IP qu'une autre faite sous un compte ?

Cordialement, Alain.

Ce n'est effectivement pas obligatoire du tout de se créer un compte, mais si vous regardez les modifications récentes (lien à gauche) vous verrez qu'elles sont très nombreuses et que celles faites sous IP ont un fort pourcentage de vandalisme. A force, ceux qui surveillent les modifications récentes deviennent plus méfiants avec les IP qu'avec les comptes à pseudo. C'est une déformation professionnelle, on va dire ;-) encore renforcée par la vitesse de vérification indispensable au vu du nombre de modifications faites à la minute sur wikipédia.
Oui, votre formulation me convient mais ça ne suffit pas : il faut qu'elle convainque aussi les autres lecteurs et contributeurs, d'où la nécessité de trouver des sources qui confirment que "les autres" considèrent le PKK comme un mouvement de libération. Il doit bien y avoir des articles écrits dans des revues spécialisées de politologie ou sur la Turquie ou sur les Kurdes qui analysent la vision "libération nationale" ? Ca serait parfait d'en citer 2 ou 3, et d'en reprendre les principaux arguments dans le texte de l'article. Moumine 6 septembre 2007 à 11:16 (CEST)

Malheureusement, je n'ai pas le temps de me lancer dans une telle recherche, aller fouiner dans les bibliothèques, mais si le coeur vous en dit, n'hésitez pas.

Les arguments que je donne justifient déjà amplement l'édition de l'article. Après tout, les contributeurs qui axent le propos sur l'aspect terroriste du PKK se sont contentés des déclarations des diplomaties occidentales et ça semblait suffire à leurs ( vos ? ) yeux.

Sur la page de Wikipedia, il est stipulé d'ailleurs "5000 guerrieros" , ce n'est pas moi qui l'ait écrit. pas 5000 terroristes.

Il reste maintenant un peu plus de 15 jours pour éditer le texte.

Cordialement,

Alain.

A moi, personnellement, ça me suffit, et vos arguments me sont connus (à part le nombre de soutiens civils), c'est pour ça que j'avais dit que votre formulation était acceptable. Mais les recommandations pour éditer les articles de Wikipédia en général, et en particulier sur des sujets sensibles - et celui-ci en est un - sont qu'il faut apporter des sources aux éléments figurant dans l'article: voir WP:V. Les tenants de la nature terroriste du PKK ont mis leurs références, il reste à en trouver d'autres qui démontre sa nature guerilla ou libération nationale.
Si vous n'avez pas le temps de faire les recherches indispensbables, moi non plus, et du coup, l'article restera dans son état actuel mais imparfait. Tant pis, mais c'est sans doute le revers inévitable de la médaille parce que nous sommes tous des bénévoles. Moumine 12 septembre 2007 à 14:34 (CEST)

Quelles sources ont-ils mis ? 2 sources sur 3 dans la biblio émanent directement de Washington. C'est pas un peu facile ?

Mais trouver quelques sources sur le net semble réalisable : http://www.cvm.qc.ca/encephi/Syllabus/Histoire/Passecompose/pkk.htm (a noter que sur ce site, le livre cité est le même que celui de l'article)

et puis ça manque pas de sel : un lien wikipedia : http://fr.wikipedia.org/wiki/Arm%C3%A9e_de_lib%C3%A9ration

Je regarderais ton lien ce soir, s'il est de qualité je l'incluerais en référence dans l'article, si tu en trouve d'autre, n'hesite pas ca permettra de prendre les plus pertinents. --Grook Da Oger 12 septembre 2007 à 20:25 (CEST)
Le lien résume bien la problématique des Kurdes en Turquie, mais dès la 2e ligne, on lit /le PKK/ "qualifié d'organisation terroriste" ; et à la fin, il est question d'abandonner les méthodes terroristes en échange d'une solution négociée avec Ankara. C'est pas top, malgré le titre, donc, mais par contre, la bibliographie qui est donnée à la fin pourrait ouvrir des pistes intéressantes. Je devrais pouvoir regarder demain dans "Mondes rebelles" ce qui y est écrit sur le PKK.
Les sources de Washington valent ce qu'elles valent, mais étant donné que Washington est justement en tête de file de ceux qui assimilent le PKK à une organisation terroriste, c'est finalement assez pertinent...
Quant à l'article de wikipédia sur les armées de libération, il est vraiment bizarre (pour rester polie...). --Moumine 12 septembre 2007 à 20:30 (CEST)
Si tu peux t'occuper de ca tu auras toute ma reconnaissance je suis sur d'autres fronts en ce moment :) --Grook Da Oger 13 septembre 2007 à 05:02 (CEST)
J'ai retrouvé les "Mondes Rebelles", à première vue il y est fait référence d'avantage à une guerilla qu'à des terroristes; je me mets à l'article dès que possible... Moumine 27 septembre 2007 à 11:16 (CEST)
Bravo, bon courage :) --Grook Da Oger 27 septembre 2007 à 13:18 (CEST)
J'ai écrit sous forme d'introduction un texte qui me semble équilibré, NPOV, etc. basé sur Les Nouveaux mondes rebelles. Moumine 29 septembre 2007 à 13:29 (CEST)
Ca me parait bien, merci pour le travail de sourçage. --Grook Da Oger 29 septembre 2007 à 16:32 (CEST)

Merci Moumine, l'intro ainsi rédigée est beaucoup plus neutre.Cordialement, Alain. 29 octobre 2007 à 13:50


[modifier] Financement: drogue, racket

De nombreux rapports gouvernementaux établissent que la drogue et le racket sont les principales sources de financement du PKK. C'est aussi de notoriété publique. Pourquoi Zivax a-t-il annulé la modification Ozzy10 indiquant cela? Par ailleurs on peut prendre la version anglaise de cette page comme référence. Elle est bien plus neutre et moins apologisante. --Congruence 22 octobre 2007 à 23:24 (CEST)

Ca a probablement été annulé parce que Ozzy10 n'a pas mis de références au moment de son ajout. Maintenant qu'elles y sont, l'information va rester. Et libre au premier contributeur qui se sent le courage de traduire/adapter la version anglaise, s'il la trouve plus neutre... Je m'étais arrêtée après avoir refondu complètement l'introduction, en puisant mes informations dans l'ouvrage "Mondes rebelles" qu'on ne peut taxer d'apologie du terrorisme, il me semble. --Moumine 22 octobre 2007 à 23:32 (CEST)
Maintenant, il se passe un truc bizarre, quand je clique sur le lien donné en référence concernant le témoignage de Rand Beers devant le Sénat américain, je tombe sur un lien mort, et je retrouve le témoignage à l'adresse : http://www.state.gov/p/inl/rls/rm/8743.htm Quand aux deux autres liens donnés en référence pour le trafic d'êtres humains et le racket, j'aboutis sur "Page introuvable". Comment est-ce possible ? --Moumine 23 octobre 2007 à 00:04 (CEST)
C'est bizarre en effet, hier ça marchait. J'ai remplacé les barres par des espaces et ça remarche...--Congruence 23 octobre 2007 à 09:13 (CEST)
Ah oui, ça remarche. Bon, faut pas trop se poser de questions. Je vais préciser un peu la nature des références. En effet, il vaut mieux spécifier exactement les sources d'information pour des questions aussi sensibles que la drogue, le trafic d'êtres humains, etc., sous peine qu'on se retrouve très vite en guerre d'édition. Et si on pouvait trouver quelque chose de plus "solide" que l'édito d'un ambassadeur américain à Ankara, ou d'un rapport signé du ministère turc des Affaires étrangères (cf. partie "sources and resources" de http://www.fas.org/irp/world/para/pkk.htm ) ça ne pourrait que renforcer la crédibilité desdites informations. Il me semble par exemple que le site du MIPT, également américain, est plus objectif et neutre : http://www.tkb.org/Group.jsp?groupID=63 . --Moumine 23 octobre 2007 à 10:52 (CEST)

[modifier] racket traffic detre humain et stupefian

je suis tout a fait contre ce que dit cette article --88.171.217.49

C'est-à-dire? Et merci de signer vos contributions à la page de discussion. --Congruence (d) 11 décembre 2007 à 12:10 (CET)

[modifier] Terme

Pourquoi le PKK n'est il pas une organisation terroriste, alors qu'alquaida et l'eta le sont sur leur page wikipedia, c'est vraiment désolant de votre part, wikipédia est censé être neutre, cependant je remarque que lesa rticle concernant les turcs et la Turquie sont souvent antiturc 81.64.4.97 (d) 31 mai 2008 à 21:28 (CEST)

Ceux qui monopolisent cette article doivent comprendre que c'est pas la maison de leur parent ici, ils fotn ceux qu'ils veulent, l'argument comme quoi tout le monde ne reconnait pas le PKK comme terroriste est débile (merci BOUARF), l'ONU, les EU, l'Ue le reconnaissent, c'est a dire ceux qui ont a faire avec le terrorisme du PKK le reconnaisse, on va pas attendre que le liechtenstein le reconnaisse comme terroriste pour le mettre sur wikipédia !!! 81.64.4.97 (d) 31 mai 2008 à 22:15 (CEST)
C'est écrit dès le quatrième paragraphe de l'introduction que les USA, la Turquie et à une époque l'UE considèrent le PKK comme une organisation terroriste ! Il est possible que tu te calmes et que tu retrouves un minimum d'objectivité ?
Et arrête les attaques personnelles, tu vas être dégagé définitivement de wp, rien d'autre.
Bouarf >> euh oui ? 31 mai 2008 à 22:19 (CEST)
Mais explique alors pourquoi ne pas le mettre dès le début, comme pour l'ETA et Alquaida, ca te pose un problème ?? 81.64.4.97 (d) 31 mai 2008 à 22:24 (CEST)
Je t'ai déjà expliqué dix fois que tout le monde ne considère pas la PKK comme terroriste. Partant de là, un minimum de neutralité dans la définition du parti me semble la moindre des choses. Encore une fois, un peu de modération s'il te plait.
Bouarf >> euh oui ? 31 mai 2008 à 22:29 (CEST)
Non mais la c'est comme si j'essayais de te faire comprendre que 1+1=2 !! qui ne considerent pas le PKK comme terroriste, il faut le dire et s'exprimer ouvertement 81.64.4.97 (d) 31 mai 2008 à 22:31 (CEST)

Je ne comprends pas ce que tu écris. Essaie de faire un effort de syntaxe pour te faire comprendre.
Bouarf >> euh oui ? 31 mai 2008 à 22:34 (CEST)

il n'ya rien a comprendre : qui ne considerent pas le PKK comme terroriste ????? 81.64.4.97 (d) 31 mai 2008 à 22:35 (CEST)
Je suppose que ce que tu veux savoir, c'est qui ne considère pas le PKK comme terroriste. Je vais te répondre — pour la centième fois de la soirée — tout le monde sauf la Turquie et les USA ! C'est ce qui est indiqué (et sourcé) sur l'article.
Bouarf >> euh oui ? 31 mai 2008 à 22:38 (CEST)
donc selon toi que 2 pays le reconnaissent comme terroriste, va voir la page turque consacrée au PKK, il y en a plus que 2 (avec sources), toutes tes contributions sont pour des sujets arméniens et kurdes, on voir vraiment la neutralité te sortir du nez !!! 81.64.4.97 (d) 31 mai 2008 à 22:43 (CEST)
La page turque consacrée au PKK, avec des sources turques : voilà qui va nous apporter la neutralité dont nous avions besoin !! Mort de rire
Encore une fois, il est indiqué dès l'introduction que certaines (pas toutes !) instances considèrent le PKK comme terroriste !
Sujet clos. Je ne suis pas Kurde et je n'ai pas de parti-pris donc nul besoin de remettre ma neutralité en cause.
Bouarf >> euh oui ? 31 mai 2008 à 22:50 (CEST)

Il y en a aussi qui ne considère pas l'ETA et l'Alquaida comme groupe terroriste faut-il faire de même dans les articles consacrés à eux. — Le message qui précède, non signé?, a été déposé par 82.233.23.88 (d · c), le 17 juin 2008 à 10h37.

Ça veut dire quoi : « faire de même » ? (il y a un acharnement sur cet article qui m'échappe un peu...)
Bouarf >> euh oui ? 17 juin 2008 à 11:01 (CEST)

L'acharnement est de ne pas considéré ce groupe comme terroriste, je trouve gênant la qualification de rebelle. Le pkk est une organistaion terroriste c'est la premiere information qu'il faut donné selon moi. — Le message qui précède, non signé?, a été déposé par 82.233.23.88 (d · c), le 17 juin 2008.

Va jeter un œil à l'article terrorisme, renseigne-toi, ravale ta haine et relativise un peu : le monde entier ne se range pas de ton côté ni de celui de la Turquie (et heureusement d'ailleurs !).
Bref, je ne vais pas perdre mon temps avec toi. En attendant, je te demande d'arrêter tes modifications sur cet article faites sans consensus, aucun.
J'ai déjà mis un avertissement sur ta page de discussion, tâchons d'en rester là.
Bouarf >> euh oui ? 17 juin 2008 à 16:47 (CEST)