Discussion Catégorie:Parti politique ethnique

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Le fait qu'une proposition de suppression ait déjà été rejetée n'empêche pas de faire une nouvelle proposition pour d'autres motifs.

Conservation temporaire : l'orientation des avis est au renommage, reste à déterminer le nouveau nom. -O.M.H- ♦ ✉ ♦ -H.M.O- 14 novembre 2007 à 04:24 (CET)

[modifier] Parti ? Ethnique ?

Parmi les groupements actuellement recensés, certains ne sont pas des partis politiques mais des organisations à but politique qui ne sont pas déterminables comme « partis » (Tigres tamouls), des factions à l'intérieur d'un parti (Rode Leeuwen) ou des coalitions électorales rassemblant plusieurs partis (Union des Francophones). La qualification « ethnique » pose plusieurs problèmes : le Black Panther Party n'est pas « ethnique » mais racial et communautaire ; la Fédération révolutionnaire arménienne n'est pas ethnique mais nationaliste ; définir le All India Majlis-e-Ittehadul Muslimeen comme un « parti ethnique » est étendre la notion « un peu » loin : jusqu'à preuve du contraire, une religion n'est pas une ethnie ; l'Union générale des travailleurs juifs (le Bund) est un groupement politique socialiste et en outre émancipateur, donc « anti-ethnique » ; la supposée ethnicité des partis politiques israéliens est indémontrable pour au moins trois raisons : 1) il n'y a pas d'ethnie séfarade, au sens où l'on entend le terme aujourd'hui, soit non pas les Séfarades stricto sensu mais les juifs d'Afrique du Nord et du Moyen Orient, qui ne sont que partiellement d'origine séfarade (pour qui connaît la région, il y avait même une nette opposition entre les juifs marocains d'ancienne implantation et ceux arrivés de la Péninsule ibérique après la reconquista, les premiers étant assez méprisés par les seconds) ni d'ailleurs d'ethnie ashkénaze, ou alors, encore une fois, c'est étendre abusivement la notion d'ethnie, ni enfin d'ethnie arabe israélienne, puisque parmi ces Arabes il existe au moins deux « ethnies », les Arabes palestiniens et les Bédouins ; 2) il est connu que le système électoral israélien favorise les regroupements politiques à coloration, sinon ethnique du moins communautaire, mais c'est plus souvent lié à une opposition idéologique (politique et/ou religieuse) et à une opposition de classe, et à des questions d'opportunité électorale, qu'à une base « ethnique » consistante, preuve en est que beaucoup de ces partis sont éphémères, qu'ils sont créés pour une élection spécifique en vue d'obtenir des députés en nombre significatif, puis qu'ils intègrent (ou réintègrent) un plus grand parti, le but réel étant de renforcer leur propre tendance dans ce parti ; 3) la dernière raison se déduit des deux autres : la non pertinence de la notion d'ethnie séfarade et la volatilité de ces « partis ethniques » montre que les motivations réelles des créateurs de ces partis est autre qu'ethnique, et qu'il ne s'agit pour eux que de se servir de certaines pulsions « communautaires » pour arriver à leur fin, bref, que ce sont plutôt des partis populistes qu'ethnicistes.

Cela posé, il est évident que des groupes politiques « à base ethnique », en une acception étendue, existent, mais il me semble plus judicieux de parler de « communautarisme » ou de « nationalisme » que d'« ethnicisme », et d'« organisations politiques » ou de « groupes politiques » que de « partis politiques ». -O.M.H- ♦ ✉ ♦ -H.M.O- 14 novembre 2007 à 06:03 (CET)

[modifier] En direct du bistrot

Bon c'est une bonne idée mais la page est protégée (ou en maintenance) :-)). Donc je poste ici ce que je suggérais comme ça : "cat:organisation/mouvement identitaire", le terme "identitaire" étant bcp moins sujet à baston qu'un terme comme "ethnique" ? --Epsilon0 14 novembre 2007 à 10:56 (CET)
On ne peut pas renommer une catégorie. Il faut la supprimer, puis en créer une nouvelle avec un autre nom :) Ollamh 14 novembre 2007 à 11:43 (CET)
Woah ! Tu ergotes ! Sourire De toute manière, pour l'instant l'important est de déterminer quel nouveau nom lui donner. Je n'y avais pas pensé (ni personne d'autre d'ailleurs, ce me semble) mais le terme « identitaire » me semble bien trouvé. Un truc du genre Catégorie:Mouvement politique identitaire ? -O.M.H- ♦ ✉ ♦ -H.M.O- 14 novembre 2007 à 14:50 (CET)
(conflit d'édition)
En complément. L'avantage du terme « identitaire » est de régler le problème que je soulevais plus haut : certains de ces mouvements ne sont ni ethniques ni raciaux, mais tous s'appuient sur un phénomène « identitaire », même si fantasmé. Et, bien que l'ayant évoqué, je trouvais le terme « communauraire » un peu trop vague et restrictif. Mon problème n'était pas l'identification de ces partis à une même compulsion, mais leur désignation comme « ethniques ». -O.M.H- ♦ ✉ ♦ -H.M.O- 14 novembre 2007 à 15:11 (CET)
Non Les identitaires désigne un mouvement précis lié a l'extrême droite. Cela n'a pas grand chose a voir avec le cas des minorité nationale représenté par ces partis. Tieum512 BlaBla 14 novembre 2007 à 14:56 (CET)
Je suis favorable a Catégorie:Parti représentant une minorité nationale. Tieum512 BlaBla 14 novembre 2007 à 14:57 (CET)
Avec l'Union démocratique bretonne, puisque les Bretons sont une minorité nationale selon l'article minorité ? NeuNeu 14 novembre 2007 à 15:20 (CET)
En effet (cf Minorité nationale), bien qu'il y ait une différence entre la France qui ne fait pas de différentiation entre ces partis et d'autres pays qui les reconnaissent officiellement comme tel et leurs facilite l'accès au parlement notament (Allemagne, Pologne, Roumanie, Serbie, Croatie ...). Tieum512 BlaBla 15 novembre 2007 à 10:02 (CET)
Et bien, ça nous fait retomber sur le problème : certains de ces mouvements sont transnationaux et beaucoup visent à la reconnaissance d'un « fait majoritaire » dans un contexte « minoritaire » (c'est notamment le cas de ceux qui ont une revendication sur base religieuse). En outre, un parti tel que le BJP est ultra-majoritaire et « identitaire ».
Enfin, 1) de fait, en France et seulement dans ce pays des groupuscules d'extrême-droite se revendiquent « identitaires », ce qui ne signifie pas qu'ils ont l'exclusivité du terme, 2) lesdits « identitaires » sont dans le même imaginaire que les groupes concernés par la catégorie : bien que ce soit objectivement faux (sinon bien sûr pour leurs options idéologiques), ils se placent dans la position du « groupe minoritaire menacé par une majorité ». -O.M.H- ♦ ✉ ♦ -H.M.O- 14 novembre 2007 à 15:11 (CET)
Cela me générait franchement d'utiliser le terme de identitaire sachant la connotation qu'il a en France. Je ne pense pas que le BJP entre dans les Parti politique ethnique c'est un parti bêtement nationaliste. Les parti de cette catégorie représentent des minorité nationale, pas des majorité. Tieum512 BlaBla 14 novembre 2007 à 15:24 (CET)
Et bien, tu confirmes mes réticences : d'un point de vue démographique, les « séfarades » sont majoritaires en Israël, tant pour la population juive que pour la population générale ; donc un parti « séfarade » est par nécessité « dans la frange majoritaire de la population » ; mais comme il n'y a pas de réelle « ethnie séfarade » (les juifs d'Afrique du Nord, locaux ou d'origine ibérique, de l'ex-Empire ottoman, de Grèce, des Balkans, étant tout uniment déterminés comme « séfarades »), les partis « séfarades » vont s'appuyer sur leur groupe ethnique réel, tel sur les Marocains (séfarades ou locaux), tels sur les Levantins, tels sur les Bulgares ou les Grecs. D'où la création d'un parti « minoritaire » au sein d'une population « majoritaire ». En contraste, les Ashkénazes, exception faite de certains de ceux originaires de Russie, vont se positionner plutôt sur un mode idéologique et, bien que minoritaires de fait, du moins dans la population juive d'Israël, ne pas apparaître comme tels.
Tu me contestes la qualification du BJP comme « parti ethnique » parce que tu « ne pense[s] pas que [c'est un] “Parti politique ethnique”» et c'est là où nous divergeons, ni je ne le pense, ni je ne le pense pas, je le constate : c'est le Bharatiya Janata Party, le « Parti du Peuple Indien ». Sauf que le « peuple indien » en question est le « peuple hindou » (hindouiste), et qu'il s'oppose aux autres composantes de l'Inde sur une base religieuse. Sauf que, dans sa stratégie de conquête du pouvoir, il a bel et bien joué sur le ressort de l'« identité », supposée menacée à la fois par d'autres groupes à base religieuse (musulmans, sikhs, bouddhistes, etc.) et par le Parti du Congrès, laïc, socialisant et « anti-castes ». Sauf que, majoritaire dans les faits, il a joué la stratégie du « groupe minoritaire menacé ». Je ne veux pas te convaincre mais simplement te faire percevoir que les pulsions identitaires, ça dépasse un peu l'hexagone et les groupuscules d'extrème-droite. Voir la situation en Belgique, où on ne peut objectivement pas considérer que les Flamands sont minoritaires (plus de 60% de la population) et où pourtant les groupes « identitaires » qui jouent la comédie du groupe minoritaire menacé sont essentiellement flamands. -O.M.H- ♦ ✉ ♦ -H.M.O- 14 novembre 2007 à 17:28 (CET)
Je rejoins les analyses de OHM. @Tieum2^9 : Que le mot "identitaire" soit utilisé par un mvt français n'empêche que c'est un nom commun ayant une généralité bcp plus grand comme le dit OMH. Tout mot courant est forcément utilisé dans le nom d'un organisme, l'inverse serait surprennant. Doit-on associer un mot comme "national" au FN français (ou au fln, flnc, etc..) doit-on ne voir dans le mot "populaire" qu'une référence à l'UMP (français) ou au "Front populaire"? La notion d'identité individuelle (notion de psycho et aussi de philo anglo-saxonne) ou comme ici d'identité collective (notion souvent revendiquée de retour aux racines, à l'identité du groupe jugé "originel") me semble neutre (et non connoté par un mvt français finalement quasi inconnu), revendiqué par les membres des différents mouvements de cette catégorie et surtout très général : applicable à des mouvements "ethniques", nationalistes religieux ou autres (ex du Bund donné par OMH). Pour le BPJ, il est p.e. essentiellement nationaliste (je ne suis pas expert) mais il est aussi hindou(iste) : le mettre dans une catégorie "identitaire" permet ces 2 types de positionnement (religieux, politique) ... qui bien sûr ne sont à développer que dans l'article.--Epsilon0 14 novembre 2007 à 23:18 (CET)
Je comprend votre analyse et je pense qu'il faut ici différentier deux types de partis qui correspondent a des réalités bien différentes. Vous semblez vouloir inclure dans la catégorie renommée tout les partis qui ont une vision ethnique de l'appartenance nationale (comme le BJP indien) voir de l'appartenance a un État, plus tous les partis que je définirais comme représentant d'une minorité nationale. La liste de parti correspondant a la première définition est très longue. Le FN notamment pourrait entrer dans cette catégorie puisqu'il fait la différence entre les "vrai français" (ou français de souche, quoi que cela veuille dire) et les français naturalisés; de facto mais aussi de jure dans leur programme (retrait de la nationalité française en cas d'infraction etc). Ce qui est très différent des partis représentants d'une minorité nationale majoritairement présent dans la catégorie aujourd'hui (en Inde ce serait l'exemple du All India Majlis-e-Ittehadul Muslimeen) qui ont majoritairement au contraire une vision laïque et transnationale de l'appartenance a un État et qui ont pour but de défendre les intérêts d'une Minorité nationale au sein d'un État dominé par une nationalité majoritaire (je parle ici de nationalité dans le sens d'appartenance a une nation pas a un État). C'est le cas des partis Albanais en Serbie, Serbe en Croatie, Allemand en Pologne ou en Italie, Hongrois de Roumanie, ... Dans ce sens je propose la scission de la catégorie, la création de la catégorie Catégorie:Parti représentant une minorité nationale, plus a la rigueur d'une autre catégorie différente. Tieum512 BlaBla 15 novembre 2007 à 09:54 (CET)

Bon : j'avais commencé une longue réponse qui m'apparait au bout du compte inutile. Je ne voyais déjà pas trop l'intérêt d'une catégorie « Parti ethnique », je vois modérément l'intérêt d'une catégorie « Parti identitaire » mais ça me semble mieux adapté et en tout cas je ne vois pas plus l'intérêt d'une catégorie « Parti représentant une minorité nationale » que celle « Parti ethnique ». La seule chose dont je sois sûr est que les notions de parti représentant une minorité et de parti ethnique ne sont pas les mêmes : on peut représenter une minorité sans être « ethnique » et on peut être « ethnique » sans représenter une minorité. -O.M.H- ♦ ✉ ♦ -H.M.O- 15 novembre 2007 à 19:09 (CET)

Les parti representant d'une minorité nationale existent, que tu ne vois pas l'utilité de les catégoriser, tres bien, mais la page a été conservé en PaS. De la meme maniere que le point commun des parti de Catégorie:Parti politique libéral est le libéralisme, La principale raison d'être de ces partis est la défense des intérêts d'une minorité nationale avant tout autre projet politique. C'est ce qu'ils ont en commun et c'est AMHA sur cette base qu'il faut catégoriser. Dois-je comprendre par ta réponse que tu ne t'y oppose pas ? Tieum512 BlaBla 16 novembre 2007 à 09:50 (CET)

Le politologue Daniel Seiler (recension: Claudio Cratchley, Les différents profils des partis autonomistes) classe ces partis (il cite le Svenska Folkpartiet des Suédois de Finlande) dans la catégorie "partis autonomistes", dans le même sac que les autonomistes écossais, basques, corses etc. Mais il ne s'agit clairement pas du même type de partis, ainsi que le souligne le commentaire de la recension précitée ("le Svenska Folkpartiet, n’est même pas autonomiste, se contentant d’être le médiateur officiel des Suédois de Finlande") puisque les partis écossais etc. revendiquent une autonomie territoriale, voire le séparatisme, alors que les partis ethniques tels que catégorisés ici n'ont de revendications que "nationales-culturelles", non-territoriales, au sens de l'austromarxisme et du Bund. Il existe d'ailleurs déjà une Catégorie:Parti politique régionaliste. Quant aux discussions sur le caractère ethnique de la minorité musulmane d'Inde, il suffit de rappeler que l'endogamie et la spécificité culturelle de certaines minorités religieuses en fait de facto des groupes ethniques, idem pour les Druzes ou les Alaouites au Proche-Orient. Idem pour les Séfarades d'Israël ou les Noirs américains. Après, c'est dans chaque article spécifique qu'il convient de nuancer, mais la catégorie globale reste pertinente. --Pylambert 16 novembre 2007 à 18:27 (CET)