Discuter:Obusier

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Utilisateur:Fistos : pourquoi avoir supprimé tout le contenu de cet article plutôt que corrigé ? si vous n'avez pas le temps de rédiger pouvez-vs le restaurer puis y supprimer ce qui est faux et noter en style télégraphique les principaux amendements nécessaires, puis me faire signe ? je les mettrai en forme Natmaka 12 septembre 2005 à 10:54:31 (CEST)

Sommaire

[modifier] Justification de la partie effacée

Etant officier retraité, j'ai quelques connaissances sur le sujet. J'ai d'ailleurs rédigé le paragraphe définition et je comptais ajouter des considérations techniques.

La partie effacée était tellement truffée d'erreurs techniques qu'elle ne pouvait être corrigée. On y confond allègrement canon, obusier et mortier.

Je pense que pour la crédibilité de cette encyclopédie, il est utile d'en effacer les informations incorrectes lorsqu'on connaît le sujet.

Si maintenant quelqu'un veut rétablir les informations incorrectes, je lui en laisserai ce plaisir. --Fistos 12 septembre 2005 à 17:33 (CEST)

l'article semble à présent de fort bonne facture. merci ! Natmaka 25 septembre 2005 à 20:27:21 (CEST)

[modifier] Mortier non chargé par la bouche ?

Je viens de lire la modification suivante de Utilisateur : Bilou:

Un obusier n'est pas un mortier car généralement, ce dernier se charge par la bouche, en laissant glisser le projectile dans le tube ...

Le mot "généralement" m'étonne car je ne connais pas de mortier ne se chargeant pas par la bouche. Aurais-tu un exemple ? --Fistos 31 janvier 2006 à 14:22 (CET)

Si je me plante pas le 160M43 soviétique se charge par la culasse et dispose d'un percuteur non fixe, dans les mortiers modernes, à partir d'un certain poids de la munition (au dessus de 120 ~15kg), ça devient dur pour le pourvoyeur non ?, sinon faut penser au mortiers de siège comme la grosse Bertha ou le Karl qui se chargeait par la culasse. Je suis en train de développer mortier, tu devrais y retrouver sous peu d'autres exemples. Bilou 31 janvier 2006 à 16:31 (CET)
preuve en image http://www.moesslang.net/WW1_Fortification_History.htm, le Skoda de 305 et le 2S4 soviétique http://www.desert-storm.com/VetPages/SMcDonald/2S4.html Bilou 31 janvier 2006 à 16:51 (CET)

Le sujet est intéressant. Dans le cas du 2S4; il figure dans ma documentation personnelle mais il n'est pas précisé qu'il serait chargé par l'arrière. Sur le net, j'ai trouvé le site suivant : http://www.armscontrol.ru/atmtc/Arms_systems/Land/Artillery/Self_Propelled/2S4_SP_Mortar_Tulpan.htm qui précise :

Ammunition is stowed internally and is loaded into the mortar using a hand-operated crane mounted at the rear of the vehicle on the left side

On dit aussi que le projectile est lisse Je pense donc que ce mortier est chargé par la bouche au moyen d'une grue. Si tu avais des informations différentes , je serais intéressé de les connaître car je me demande comment on peut introduire une munition entre la plaque de base et le tube et en assurer le verrouillage. Quant à la Grosse Bertha, ce n'est pas un mortier mais un obusier (pas de plaque de base) --Fistos 31 janvier 2006 à 18:13 (CET)

regardes le lien http://www.globalsecurity.org/military/world/russia/2s4.htm, ils parlent bien de breech-loading mortar, si je traduis bien mortier à chargement par la culasse, à opposer à muzzle-loading, une bonne photo de l'arrière d'un 160mm M160 [1] et une d'un MT-13 [2]. Pour t'expliquer le fonctionement de la culasse par contre là, n'ayant jamais vu un de près dur, dur. Tu as aussi d'autres exemples comme le mortier de 60 mm des AML françaises ou les Vasilek automatiques de 82 mm ( qui lui présente la particularité d'être approvisioné aussi bien par la bouche, que des chargeurs par la culasse). Bilou 31 janvier 2006 à 20:51 (CET)

OK Bilou, tu m'as convaincu. J'ai vu pas mal de mortiers et utilisé du 2", du 60 et 81 mm ainsi que du 4"2 mais j'ignorais qu'il en existait qui se chargent par l'arrière. Merci de m'avoir informé.--Fistos 31 janvier 2006 à 22:18 (CET)

De rien, perso, je ne les ai jamais utilisés mais j'en ai pris sur la tête en 1995, du 120 soviet, et franchement je préferais éviter de prendre du 240 ;).
L'avantage ici, je trouve c'est qu'on en apprend tous les jours même sur des domaines qu'on pensait bien connaitre, ça a tendance à rendre modeste ;). Bilou 1 février 2006 à 01:48 (CET)

[modifier] Petites précision

Dans les mortiers chargé par la culasse, a tout seigneur tout honneur, le Karl. Il y a aussi les mortier de 81mm de la ligne maginot (pas possible de les charger pas la bouche, elle etait en dehors des cuirassements ). Sinon le (PzH 2000) ne serait il pas un canon, et non pas un obusier ?

[modifier] toujours à propos de canon, mortier et obusier

Il faut revenir sur la définition. À l'origine, le terme « canon » désignait toutes les bouches à feu, depuis les premiers traits à poudre ou canons à main. En 1732, le système Vallière a laissé seul en usage le terme « canon » pour toutes les pièces à feu destinées au tir direct ou de plein fouet, quel que fût leur calibre (24, 16, 12, 8 et 4, d'après le poids de leurs boulets, sauf pour deux mortiers et un pierrier destinés à d'autres usages de tir. Lorsque les progrès de l'artillerie permirent de tirer des projectiles creux nommés « obus », on appela naturellement « obusiers » les bouches à feu destinées à les lancer. Longtemps, les batteries de campagne furent équipées de 4 canons de 8 et de deux obusiers de 16. En 1853, les obusiers de campagnes disparurent avec l'apparition du canon-obusier de 12 cm qui tirait indifféremment des obus ou des boulets de ce calibre. L'apparition des tubes rayés transforma donc toutes les bouches à feu en obusiers, mais bizarrement, c'est le terme « canon » qui survécut. Par la suite, les puissances européennes ré-équipèrent leurs artilleries respectives de pièces plus courtes destinées au tir courbe pour atteindre des objectifs à contre pente ou en tranchées, en les dénommant sans règle précise « mortiers » ou « canons courts » ou « obusiers » (par exemple, le canon court de 120 mm français, le canon de 155 mm court et le mortier de 220 mm). Aujourd'hui, le terme « obusier » ne désigne qu'une pièce qui lance des obus. Les seuls termes techniques significatifs étant « mortier » et «canon». La différence entre les deux termes se déterminant par le rapport entre la longueur de la partie rayée du tube et le calibre (en-dessous de 20,c'est un mortier, au-dessus, c'est un canon). Remarquons que les rayures entraînent un forcement de l'obus lors du trajet de ce dernier dans le tube. Il est donc logique que les tubes des mortiers, dont la mise à feu se fait par gravité (en laissant tomber l'obus dans le tube en l'introduisant par la bouche) ne soient pas rayés (la longueur de la partie rayée est nulle, et le rapport la longueur du tube est égal à 0, donc inférieur à 20), par exemple le mortier de 81 mm ou le mortier de 120 mm. Ajoutons que le tir vertical désigne un tir pour lequel l'angle de hausse est supérieur à 800 millièmes, le tir plongeant pour un angle inférieur à 800 millièmes, et le tir direct un tir pour lequel l'objectif est à vue directe des pièces. La dernière batterie française ayant procédé à un tir direct de combat (dit « tubes à zéro ») est la première batterie du 11ème régiment d'artillerie de marine à Abéché en 1978, lors de l'attaque surprise du cantonnement des troupes françaises par un détachement motorisé fortement armé. Enfin, il faut insister sur le fait que la trajectoire suivie par l'obus lancé par un mortier n'est absolument pas une courbe en cloche. En effet, une courbe en cloche se caractérise par la présence de deux points d'inflexion, ce qui pourrait à la rigueur se concevoir pour schématiser abusivement la trajectoire d'un obus à propulsion additionnelle et à guidage terminal, mais en aucun cas pour une trajectoire purement balistique.