Discuter:Nouvelles obédiences maçonniques françaises

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[modifier] Chapitre "Grande Loge égyptienne de France"

Je me permets d'attirer l'attention des contributeurs "anonymes" qui sont intervenus ces derniers jours sur cette partie de l'article sur les informations données dans le document Projet:Franc-maçonnerie/FAQ.

En l'occurence, les actions en question (mise en évidence outrancière de cette obédience au moyen de majuscules abusives et du non-respect de l'ordre alphabétique[1], liens abusifs vers des sites externes, suppression de liens vers une source critique à l'égard de cette obédience et ajout d'affirmations prenant partie dans la controverse [2]):

• Sont très mal vues sur Wikipédia, où ils sont considérés comme du spam.
• Nuisent beaucoup plus à l'image de marque de cette obédience qu'il ne la serve et pour cette raison, nécessitent que soit envisagée la possibilité qu'elles résultent d'une provocation, mise en oeuvre pas des personnes qui, en réalité, agiraient ainsi pour lui nuire. (Ne dramatisons pas toutefois: il peut aussi ne s'agir que du banal excès de zèle d'un jeune membre).
• Seront retirées des articles car elles sont non conformes aux règles éditoriales de Wikipédia.
• Mais ne pourront pas être retirées de l'historique de l'article, où elle resteront pendant des années la preuve de ce qui aura été soit une action publicitaire peu reluisante de la part de cette obédience, soit une provocation organisée par quelqu'un qui lui aurait été hostile, soit l'excès de zèle d'une jeune membre. Cette trace conserve de plus l'adresse IP de l'auteur d'origine, permettant ainsi en cas de besoin, de l'identifier plus précisément.

Je souhaite donc, dans l'intérêt de tous, que nous en revenions au plus vite aux règles et principes éditoriaux de Wikipédia, et en particulier à la plus stricte NPOV. En particulier dans le cas présent, un article de Wikipédiane peut en aucun cas contenir une phrase disant qu'une filiation serait, ou ne serait pas, légitime. Wikipédia ne peut pas prendre partie sur ce genre de chose. Elle ne peut que rapporter, en les attribuant à leurs auteurs, les différents points de vue, sans prendre partie pour aucun d'entre eux.

Très sincèrement

--Christophe Dioux (d) 12 janvier 2008 à 19:33 (CET)

Manifestement, ces modifications sont faites par un contributeur qui n'a pas de compte sur Wikipédia et qui change d'adresse IP tous les jours. Ca fait trois jours que j'essaye en vain de la contacter. S'il passe par ici, il est invité à lire le message ci-dessus, à revoir sa conception de Wikipédia et à engager la discussion: Wikipédia n'est pas un blog dans lequel chaque obédience pourrait écrire ce qu'elle souhaite dans son chapitre à elle. Ce n'est pas du tout ainsi que Wikipédia fonctionne. --Christophe Dioux (d) 14 janvier 2008 à 15:46 (CET)

Réponse: Le fonctionnement de WIKI n'est pas simple et j'avoue ne pas comprendre que les informations officielles de la GLEDF puissent être transformées au profit d'autres qui viennent à l'encontre de la réalité quotidienne de notre ordre. Est ce là un outil d'information objectif ? En enlevant comme je l'ai fait, la partie litigieuse à votre esprit le problème me semble résolu. H. responsable GLEDF

Merci de cette réponse. Non, hélas, je ne pense pas que le problème soit résolu, mais en établissant le contact nous avons déjà fait un énorme progrès vers sa résolution. Le problème principal pour l'instant est technique: Nous ne parvenons pas à communiquer parce que vous n'avez pas de compte wikipédia et que votre adresse IP change tout le temps. Le plus simple serait:

1) De convenir de poursuivre la discution sur cette page

2) Que vous ouvriez un "compte anonyme" sur Wikipédia. D'abord ce serait plus discret pour vous (puisque vos adresses IP, bien que changeantes, sont quand même enregistrées et rendues accessibles au public), et ensuite ça permettrait de vous contacter beaucoup plus facilement.

Sur le fond maintenant, ce n'est pas, en l'espèce, tant les informations officielles qui ne vont pas que la façon dont il faut les présenter. En d'autres termes, Wikipédia ne peut pas prendre position. Elle ne peut donc pas dire:

« L'obédience [...] prouve sans ambiguïté [...] »

car ça reviendrait à dire que Wikipédia reconnaît que la preuve apportée est "sans ambiguïtié". Ce serait une prise de position sur la validité du raisonnement de votre obédience. Or, nous ne pouvons pas le faire, ni dans un sens, ni dans l'autre. Tout ce que nous pouvons faire, c'est relater des faits. Or les faits sont que votre obédience dit qu'elle prouve sans ambiguïté que etc. Peut-être que ce qu'elle dit est vrai, peut-être que non. Wikipédia n'a pas à prendre position sur ce point. En revanche, elle peut et doit dire ce qui est indiscutable, à savoir relater sans prendre partie ce qu'affirment les uns et les autres. C'est pourquoi la formulation que je propose me semble plus neutre.

Mais si tel n'est pas le cas, je vous invite très sincèrement à continuer d'en discuter ici. De toute façon, il n'y a pas d'autre solution, sur Wikipédia, que de finir par se mettre d'accord sur une formulation qui convienne à toutes les parties. Je vais donc essayer de vous proposer encore une autre formulation et si ça ne vous convient pas, il faudra qu'on continue à en discuter ici.

Bien cordialement

--Christophe Dioux (d) 17 janvier 2008 à 11:06 (CET)

Bon je viens de proposer encore une autre formulation qui:

• reprend les termes que vous souhaitiez ("sans ambiguité", date des proclamations, etc) avec le lien vers la source.
• sépare clairement et visiblement le paragraphe qui vient de la source officielle de celui qui provient d'une source plus critique. (Toujours le même principe: un article de Wikipédia ne doit pas prendre partie et doit toujours présenter à la fois le point de vue officiel et les critiques. C'est pour cela par exemple qu'il y a une importante partie sur les critiques antimaçonniques dans l'article principal franc-maçonnerie, par exemple).

Sur ce dernier point (les critiques), il est parfaitement possible de les présenter autrement. Par exemple en le regroupant ailleurs dans l'article. Je suis évidemment prêt à en discuter. Simplement, il faudra trouver un accord sur l'endroit où les mettre et la formulation à employer car on ne peut pas supprimer purement et simplement des critiques ou des liens vers des critiques. Tout ce qu'on peut discuter et modifier, c'est la manière de présenter les choses, afin qu'elle soit neutre et impartiale.

Sincèrement

--Christophe Dioux (d) 17 janvier 2008 à 11:51 (CET)

Bonjour,

La neutralité de l'article me semble rester sujette à caution; j'y ai apporté une petite modif., très imparfaite, qui infléchit je pense un peu le caractère péremptoire d'affirmations bien légères; la dénonciation d'usurpation ne saurait aller dans un seul sens.

Prenons garde que bientôt ne soit prouvé "sans ambiguité", avec de tonitruantes "proclamations", que M.Gérard Kloppel est le nouveau messie cosmoplanétaire!!! Il faudra vérifier régulièrement sur le site très discret et non moins impersonnel du "Grand Initié": gérard-kloppel.com!

Bien à vous.

De mon point de vue, c'est toute l'actuelle petite guerre d'édition entre certaines micro-obédiences du rite égyptien qui est en train de ridiculiser un rite certes minoritaire, mais qui aurait mérité vu son histoire d'être traité par ses "défenseurs" avec plus d'égards et de hauteur encyclopédique. Quoi qu'il en soit, la neutralité de point de vue sur Wikipédia n'est pas une notion subjective mais est soumise aux règles assez strictes d'attribution détaillées sur la page NPOV. En clair, la phrase " telle obédience affirme que..." est acceptable dès lors qu'on peut démontrer qu'effectivement, telle obédience affirme que... Wikipédia n'a pas à se prononcer sur l'exactitude ou non de l'affirmation, elle se contente de la relater. En revanche, Wikipédia n'a pas à publier le point de vue personnel d'un des ses contributeurs, même s'il est exact. Sincèrement. --Christophe Dioux (d) 24 janvier 2008 à 21:41 (CET)

Je souscris à votre point de vue, le spectacle offert est particulièrement navrant. Celui qui monte l'échelle des grades du rite est supposé gagner en humilité et sagesse, manifestement ce n'est pas toujours le cas, les hochets de la vanité ont un puissant attrait... Concernant le vocable de "micro-obédience", je serais heureux de savoir à partir de combien de dizaines de milliers de membres on peut être considéré comme obédience à part entière? Bien à vous Christophe.

Le vocable "micro-obédience" est un peu péjoratif. Je me suis un peu énervé et j'en suis désolé. Pour répondre à la question, c'est pas uniquement une question de taille, mais aussi de notoriété. Voir l'article Liste d'obédiences maçonniques à partir duquel chacun peut se faire sa propre opinion.

Si on prend en compte les traditions les plus "inclusives", il peut y avoir obédience à partir de trois loges, et loge à partir de sept maîtres maçons. Donc en théorie, on pourrait imaginer une obédience de 21 membres. Mais c'est surtout une question d'histoire et de notoriété. Pour prendre un exemple concret, si demain la Grande Loge Suisse Alpina devait subir des pressions antimaçonniques extrêmes et n'avoir plus que 21 membres, elle serait toujours la Grande Loge Alpina, mondialement connue et respectée.

Sincèrement

--Christophe Dioux (d) 25 janvier 2008 à 12:17 (CET)