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Sommaire 1 Les quatrains 2 Canulars ? 3 Le coin de Ganymède 4 Prédictions ratées ??? 5 Médicaments cantiques ? 6 Le livre de François Brousse 7 Suppression radicale de liens externes 8 Manuel Sánchez,Caesarem de Nostradamus,2005 9 Sans l'imprimatur ? 10 Section "Antithèse" 11 Nouvelle suppression radicale de liens externes 12 Suppression de trois quatrains 13 Forme occitane du nom. 14 Maison de Nostradamus à Alet? 15 Retour des quatrains ? 16 Modifications Guernon 17 Nostradamus a-t-il vraiment compris le rôle des rats dans la propagation de la peste ? 18 Copyvio ? 19 Éditions du vivant de Nostradamus

[modifier] Les quatrains

Il me semble que le premier lien indiqué [ http://www.astrologieholistique.org/etoiles/txt_nostradamus.htm] est un peu "commercial". Sur presque chaque page, on voit un lien vers le livre "Manuel pratique de l'Astrologie Holistique" :)

C'est "amusant": j'inclus deux interprétations de quatrains parmi les plus connues, en les faisant précéder d'un titre "Quelques quatrains (supposés) prophétiques" et de réserves , et une personne, qui ne s'est même pas logguée, me les efface en indiquant "Interprétations fantaisistes... & non prouvées)". Remarquez que sur en.wikipedia.org, il y a neuf "Examples of allegedly prophetic quatrains", et des beaucoup plus douteux. Par contre, le lien externe du monsieur qui a des livres à vendre est toujours là... --Teclo 15 mar 2005 à 20:20 (CET)

Je constate qu'à nouveau mes quatre interprétation de quatrains, parmi les plus connues, précédees d'un titre "Quelques quatrains (supposés) prophétiques" et de réserves... n'ont tenu que quelques heures. Si la "ligne éditoriale" de Wikipédia est effectivement une tolérance zéro envers ce qui manque de validité scientifique, pourquoi ne pas supprimer complètement les articles tels que Astrologie, Reiki, Homéopathie et Psychanalyse. A bon entendeur salut --Teclo 18 mar 2005 à 22:24 (CET)

Effectivement, la suppression du paragraphe Quelques quatrains (supposés) prophétiques ressemble plus à du vandalisme, même si l'on n'est pas d'accord avec le point de vus développé. Les suppressions doivent rester exceptionnelles : il vaut mieux compléter l'article avec d'autres points de vue. Je te propose donc de remettre ces 5 quatrains que l'on complètera d'explications. Les candidats à la suppressions peuvent donner leur point de vue ici sur la page de discussion.--Herman 21 mar 2005 à 16:32 (CET)

Voilà, j'ai regroupé la section "Les quatrains", j'ai remis les quatre quatrains avec leur interprétation supposée prophétique. J'ai bien mis en regard du premier quatrain (C1 Q35) la citation de P. Brind'Amour. J'invite quiconque à utiliser cette page de commentaire plutôt qu'à tout bazarder --Teclo 21 mar 2005 à 21:39 (CET)

Pourquoi ne figure pas un des quatrains des plus célèbres, celui qui évoque Varennes et la fuite de Louis XVI ? Je trouve qu'il manque cruellement. (Ceci car je viens de faire Prophétie de Saint Malachie... alors question prédictions on joue sur le même terrain glissant ! ) Siren 8 avr 2005 à 12:55 (CEST)

Voir la modification la plus récente (biblio.)! -- PeL 22 janvier 2006 à 12:42 (CET)

[modifier] Canulars ?

Euh je ne connais rien sur Nostradamus, mais je suis troublé de voir le diagnostic d' "d'épilepsie psychique, de la goutte et d'insuffisance cardiaque" (sutout à la naissance) et sa mort due à "un œdème cardio-pulmonaire". Ou alors il était vraiment en avance sur son temps et il s'est auto-diagnostiqué... Par contre il n'y a pas eu de Saint-Barthélémy à Genève, ville aux mains des Protestants et où c'était plutôt aux Catholiques de s'en faire. Une interprétation à revoir ? Cornelis 23 avr 2005 à 22:15 (CEST)

[modifier] Le coin de Ganymède

Je me réserve un "coin" ce qui me permettra de suis plus aisément les réactions à mes interventions. Simple question pratique...

J'ai sollicité l'aide de spécialistes et voici la réponse :

cher ami,

je suis allé voir ce que contiennent ces textes wikipedia : astrologie, astro condit. et nostradamus. Ils ont en effet besoin de nettoyage, mais c'est là tout un travail de spécialistes, et non de lecteurs occasionnels.

Le texte sur Nostradamus par exemple commence assez mal :
> décédé d'un œdème cardio-pulmonaire ??
> "En 1506 Jean de Saint-Rémy lui aussi juif converti, médecin du roi René, raconte à son arrière petit fils, etc"

Or Jean de St-Rémy est probablement décédé vers 1504 !!

Le principe de cette encyclopédie est de faire participer tout le monde, ce qui est amusant, mais peut-être gênant quand il s'agit de sujets sensibles comme ceux-ci, ou d'autres d'ailleurs qui semblent vous préoccuper.

Au final, je ne suis pas certain de m'intéresser à ce projet d'élucidation, qui ressemble plus à des discussions dans des forums, dont j'ai l'expérience surtout de l'inutilité et du temps perdu.

Concernant Halbronn et ses thèses, c'est très courageux de votre part de vouloir les présenter, mais j'ai bien peur qu'il ne s'agisse là que d'une matière à classer parmi les canulars.

Bien à vous,

Je partage ces avis mais je suis persuadé que si d'autres veulent bien faire la même demande et accepter à priori l'expertise des spécialistes (et si les ignorants veulent bien s'abtenir d'interférer) peut-être qu'on arrivera à donner une tournure plus professionnelle à l'article. L'ennui est que sur Wikipedia il est pratiquement interdit d'évoquer un argument d'autorité.

A vous de voir, je ne m'estime pas compétent pour le volet nostradamique. J'ai mieux à faire.

La thèse d'Halbronn est visiblement mal reçue. J'attends des précisions et si je les obtiens de les répercuterai en bonne place. C'est tout ce que je peux faire.

Les auteurs principaux de cet article peuvent eux-même s'adresser à qui de droit puisque le volet nostradamique du Cura à son url en bonne place.Ganymede 26 octobre 2005 à 14:04 (CEST)

En tant que "spécialiste", je viens, vu le susdit, de réviser l'article un peu... PL, le 12 décembre 2005 à 17:35 (CET)

J'aime bien le probablement décédé.... Bah j'ai pas vraiment toruvé d'infos... juste deux site (que je n'ai pas explorés) contradictoires.. http://ramkat.free.fr/sremy.html et http://users.pandora.be/Levensboom/engnd.htm n'étant pas spécialiste ben je ne modifierai pas l'article là dessus mais bon l'un dit 1504, l'autre 1506... A vérifier ? Pallas4 23 mars 2006 à 23:19 (CET)

On ne sait rien là-dessus: Benazra montre simplement qu'on perd la trace du personnage après 1504. Tout autre n'est que conjecture.--PeL 24 mars 2006 à 10:11 (CET)

[modifier] Prédictions ratées ???

Je ne connais pas toutes les prédictions de Nostradamus mais certaines me semblent un peu ratées. En effet avant le match France-Espagne (match de la coupe du monde 2006) certains spécialistes ou littéraires avaient relevé une prédiction qui annonçait la victoire de l'Espagne non seulement sur la France mais aussi sur le championnat !!!!!!! Malheureusement il s'était trompé d'equipe (dommage!!!!) puisque celle-ci s'est fait disqualifier par la France. On peut dire que même les plus grands peuvent se tromper......

Tous les plus grands commentateurs, du moins! ;) --PeL 4 juillet 2006 à 10:13 (CEST)

Il s'agissait une fois de plus d'un cannulard. Nostradamus n'a jamais écrit ce quatrain.

[modifier] Médicaments cantiques ?

Dans l'article, on cite Nostradamus qui parle de "médicaments cordiaux, cantiques ne autres". Ayant trouvé sur un autre site "catartiques" au lieu de "cantiques", j'ai pensé que cette leçon était plus vraisemblable que "cantiques" (on pourrait peut-être aussi conjecturer "caustiques") et j'ai remplacé "cantiques" par "catartiques". Une IP a remis "cantiques". Il est bien possible que certaines éditions portent "cantiques", mais on doit proposer une correction pour les coquilles évidentes. Puis-je demander à l'IP si elle se fonde sur une édition d'époque ou sur un fac-similé, et peut-être sur une reproduction publiée sur Internet ? On mentionnerait alors le texte exact en précisant l'édition et on proposerait une correction.

Noter qu'une édition de 1555 du Traité des fardemens et confitures, reproduite sur ce site : http://www.propheties.it/nostradamus/1555opuscole/opuscole.html donne bien 'catartiques' (p. 52).

Marvoir 14 août 2006 à 11:39 (CEST)

Intéressant! J'ai pris la version 'cantiques' dans l'édition Plantin de 1557, que j'ai utilisée pour la traduction anglaise. C'est évidemment une coquille, vu l'edition précedente de 1555. D'ailleurs, le mot 'catartiques' a beacoup plus de sens. Merci, Marvoir! --PeL 14 août 2006 à 17:34 (CEST)

[modifier] Le livre de François Brousse

Le dernier titre ajouté à la bibliographie est :

"BROUSSE François (1913-1995)Nostradamus ressuscité Tome-I (1996), Tome-II (1997), Tome-III (1998) Éd. La Licorne Ailée, Clamart (France) L'auteur analyse historiquement, ésotériquement, prophétiquement et métaphysiquement de nombreux quatrains de Nostradamus."

Quelqu'un qui a lu cet ouvrage pourrait-il donner une opinion argumentée en sa faveur ou en sa défaveur ? L'auteur connaît-il, par exemple, les emprunts de Nostradamus à Petrus Crinitus signalés par P. Brind'Amour ? Marvoir 22 octobre 2006 à 15:07 (CEST)

[modifier] Suppression radicale de liens externes

Gribeco a supprimé d'un coup tous les liens externes avec comme explication "Rien d'encyclopédique. Les textes sont déjà sur Commons."
Or les liens externes ne pointaient pas tous sur des sites reproduisant les textes, et certains sites qui reproduisent les textes ne font pas que ça. De plus, Commons est incomplet : pas d'exemplaire de l'édition de 1555, pas de reproduction du Traité des Fardements (seulement la page de titre). On peut trouver sur les liens supprimés des choses qui ne sont pas sur Commons. Je sais qu'il y a beaucoup de fatras concernant Nostradamus sur Internet, mais il n'empêche que même des sites dont on ne partage pas les idées (par exemple quant à la prescience de Nostradamus) peuvent contenir des éléments bibliographiques intéressants. Dans la mesure où ces liens fournissent une information bibliographique que Commons ne fournit pas, le grief de Gribeco "Rien d'encyclopédique" me semble infondé. Il y avait aussi un lien vers une étude littéraire d'Anna Carlstedt; c'est un travail universitaire sérieux, je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas le conseiller.

Je vais donc me permettre de rétablir les liens vers les pages qui me semblent contenir des éléments informatifs.

J'ajoute que je ne suis sans doute pas suspect de sympathie pour les "exégèses inspirées", puisque j'ai moi-même supprimé plusieurs fois un même lien purement spéculatif fondé sur le livre sans valeur (ou à peu près) de Cambier. La page d'utilisateur de PL sur la Wikipedia anglaise contient une bonne critique du livre de Cambier. J'avais mis un lien vers cette page, mais AntiSpam l'a supprimé parce qu'il n'est pas permis, paraît-il, de mettre un lien vers une page d'utilisateur. Je vais suggérer à notre PeL (qui est le PL de la Wikipedia anglaise) de créer ici un article spécial sur la bibliographie de Nostradamus, où on commenterait des livres qui ne mériteraient pas forcément de figurer dans la bibliographie de l'article principal. Marvoir 15 février 2007 à 09:33 (CET)

Merci, Marvoir. Absolument d'accord! Vous aviez raison de restituer ces liens. Rien d'encyclopédique? -- mais ma foi, c'est une encyclopédie! Cela dit, Antispam aussi a eu raison -- mettre un lien vers une page d'utilisateur est apparamment tabou ici, puisquil s'agit d'opinions personnelles plutôt que de faits établis -- et, si j'ose le dire, encyclopédiques! Quant à votre aimable suggestion que j'ajoute une page sur les livres 'inbibliographiables', le problème est qu'une telle page devrait consister en sommaires factuels plutôt qu'en critiques personelles, et la factualité serait bien difficile de réaliser! --PeL 15 février 2007 à 12:06 (CET)

[modifier] Manuel Sánchez,Caesarem de Nostradamus,2005

Une IP a ajouté à la bibliographie le titre

• Manuel Sánchez,Caesarem de Nostradamus,2005
  

Je me suis permis de le retirer parce que
1° il a été mis par une IP;
2° l'IP en question n'a pas participé à la rédaction de l'article;
3° ce livre n'est pas écrit en français;
4° la même IP avait mis un lien externe vers un site de même titre que le livre; or, sur ce site, il n'est pas essentiellement question de César de Nostredame, mais de Michel Nostradamus lui-même, de ses prophéties et de sa famille; on peut donc craindre que l'auteur du livre, sous l'apparence d'un sujet original, ne resserve des choses qu'on trouve déjà beaucoup ailleurs.
Evidemment, je suis prêt à changer d'avis si quelqu'un argumente en faveur de ce livre.
Je rappelle que la bibliographie de Nostradamus est pléthorique.
Marvoir 6 juin 2007 à 13:34 (CEST)

Absolument d'accord, Marvoir! D'ailleurs, le titre (s'il correspond au lien) serait plein de désinformation sur Nostradamus! --PeL 7 juin 2007 à 11:08 (CEST)

[modifier] Sans l'imprimatur ?

Dans une addition récente, on lit : "Nostradamus avait en effet publié ses prédictions pour 1562 sans l'imprimatur".
Fallait-il vraiment un imprimatur pour ce genre de livres ?
Et que faut-il entendre par "le pape alors à Avignon" ? A l'époque de Nostradamus, Avignon était toujours administrée par des légats pontificaux, mais le pape siégeait à Rome depuis longtemps.
Serait-il possible d'avoir une citation exacte ?
Merci d'avance.
Marvoir 8 septembre 2007 à 20:59 (CEST)

Peut-être notre éditeur voulait-il dire 'sans la permission d'un évêque', ce qui était de rigueur depuis cette année-la, grâce à un édit royal? --PeL 10 septembre 2007 à 11:05 (CEST)

Merci pour cette réponse. Dans ce cas, le mot "imprimatur" n'est peut-être pas incorrect.
Marvoir 10 septembre 2007 à 12:17 (CEST)

[modifier] Section "Antithèse"

Désolé, mais j'ai un peu l'impression que Lecybersurfeur a sucé de son pouce ce qu'il a mis sous "Antithèse".
Par exemple, quelle est la "jeune protégée" de Nostradamus ?
Si cela n'est pas sourcé, j'estime que cela ne doit pas rester.
Marvoir 13 septembre 2007 à 08:35 (CEST)

En effet. Voir l'article corrigé -- ou bien rayer la section? --PeL 13 septembre 2007 à 09:32 (CEST)

La section "Antithèse" (que signifie exactement ce titre ?) me semble contestable parce qu'elle me semble préjuger des intentions de Nostradamus.
D'autre part, il faudrait peut-être que l'article parle plus explicitement des sources littéraires et historiques de Nostradamus (auxquelles la section "Antithèse" fait allusion).
C'est fait dans la section "Quelques quatrains qui semblent avoir été copiés", mais une petite présentation synthétique du phénomène (comme dans l'article anglais) ne serait peut-être pas mauvaise.
Marvoir 13 septembre 2007 à 12:48 (CEST)

PeL, vous aviez amélioré la section "Antithèses", mais, comme vous le suggériez, je l'ai supprimée tout à fait. On pourra évidemment en discuter avec Lecybersurfeur s'il le désire.
Marvoir 13 septembre 2007 à 17:51 (CEST)

Soit! (Pardon, j'étais absent...) --PeL 16 septembre 2007 à 11:54 (CEST)

En effet, Lecybersurfeur fait actuellement de grands efforts pour introduire le système de datation romain dans l'article. Précisons donc:

1. Nostradamus ne donne que quelques 12 dates quelconques dans toutes ses 942 Propheties!

2. Toutes les dates dans sa lettre dédicatoire à Henri II se rapportent spécifiquement (et à double reprise) à la Bible.

3. Il a publié de son vivant au moins onze calendriers qui emploient tous le système 'normal'.

4. Tous ses Almanachs annuels se rapportent au calendrier 'normal'.

5. Aucune source nostradamique citée n'y rapproche le système romain.

6. Les règles de Wikipedia interdisent formellement toute recherche originale.

Il n'y a donc aucune justification pour l'inclusion dans l'article du système romain. --PeL 17 septembre 2007 à 11:50 (CEST)

[modifier] Nouvelle suppression radicale de liens externes

DocteurCosmos a supprimé beaucoup de liens externes, y compris certains qui présentent un réel intérêt bibliographique.
J'y reviendrai quand j'aurai plus de temps. En attendant, j'ai fait à la section "Quelques quatrains qui semblent avoir été copiés" des additions qui me semblent montrer que deux au moins des sites effacés par DocteurCosmos contiennent des éléments d'une érudition de très bon aloi.
Un universitaire, Gérard Morisse, a reconnu qu'une partie de la recherche sérieuse sur Nostradamus se fait sur Internet.
Marvoir 16 septembre 2007 à 20:22 (CEST)

Ces liens, s'ils s'avèrent qu'ils sont de bonne tenue, peuvent être appelés comme référence au sein du texte de l'article par les balises <ref></ref>. Et si parmi ceux-ci, certains sont vraiment des sites de référence leur présence dans la section ad hoc est bien entendu envisageable. DocteurCosmos - ✉ 16 septembre 2007 à 20:33 (CEST)

J'ai rétabli 3 liens qui me semblent valables au moins au point de vue bibliographique.
Marvoir 17 septembre 2007 à 19:26 (CEST)

[modifier] Suppression de trois quatrains

Ayant allongé la section "Quelques quatrains qui semblent avoir été copiés", où sont citées des sources que Nostradamus pouvait certainement connaître, je me suis permis, pour rétablir un peu les proportions, de supprimer trois exemples dans la section précédente, parce que, là, on ne sait pas par quelle source Nostradamus pouvait connaître les évènements historiques en question.
On peut évidemment en discuter.
Marvoir 18 septembre 2007 à 18:09 (CEST)

Bonne idée! --PeL 19 septembre 2007 à 12:33 (CEST)

[modifier] Forme occitane du nom.

Une IP avait ajouté la forme occitane "Miquèl de Nostradama". Je l'avais effacée en disant que s'il y avait une attestation écrite de cette forme, on pourrait la remettre. L'IP a remis la forme occitane, sans indiquer d'attestation écrite.
A mon avis, s'il n'y a pas d'attestation écrite de cette forme du vivant de Nostradamus, il n'y a pas de raison de la mettre dans un article de la Wikipedia française. Au fait, y a-t-il une Wikipedia occitane ? C'est là que ce genre de choses auraient leur place.
Marvoir (d) 23 décembre 2007 à 10:42 (CET)

Absolument d'accord ! --PeL (d) 23 décembre 2007 à 17:34 (CET)

Bonsoir PeL. Puisque nous sommes deux contre un, je vais de nouveau supprimer la forme occitane. On pourra revoir cela si l'IP indique une attestation écrite d'époque. (Edit : je vois que c'est fait.)Marvoir (d) 23 décembre 2007 à 18:13 (CET)

Seule inscription méridionale que je connaisse : Frédéric Mistral (1872), qui l'appelle 'de Nostro Damo'! Mais il va sans dire que toute recherche originale est interdite par Wikipedia.--PeL (d) 24 décembre 2007 à 11:57 (CET)

[modifier] Maison de Nostradamus à Alet?

Citez, s.v.p., Serbus, votre témoignage que la maison a jamais appartenu à Nostradamus! --PeL (d) 2 janvier 2008 à 17:26 (CET)

Bonjour PeL. Il y a ceci, mais je ne sais pas ce que ça vaut... Cordialement, Marvoir (d) 2 janvier 2008 à 21:01 (CET)

Merci, Marvoir. Malheureusement, l'article est plein d'erreurs biographiques! Je ne connais aucune source réputée pour l'idée que Nostradamus ait jamais habité à Alet. Je propose donc que l'image soit rayée. Mieux vaut, si nécessaire, utiliser les images authentiques de Wiki Commons (les miennes!) qu'on trouve dans l'article anglais. --PeL (d) 3 janvier 2008 à 12:15 (CET)

D'accord pour supprimer l'image. Si l'IP a des sources sérieuses, elle n'a qu'à les indiquer. C'est très vraisemblablement une tradition locale sans fondement. Je vous laisse faire. Merci de veiller à la tenue de cet article. Marvoir (d) 3 janvier 2008 à 19:00 (CET)

Sitôt dit, sitôt fait! Merci pour votre aimable collaboration, Marvoir. --PeL (d) 4 janvier 2008 à 12:36 (CET)

PS J'ai ajouté mon image de la vraie maison de Nostradamus à Salon. --PeL (d) 4 janvier 2008 à 18:02 (CET)

[modifier] Retour des quatrains ?

Il y a bien longtemps (mars 2005) j'avais mis quelques quatrains supposés prophétiques mais ça ne tenait pas très longtemps. Pour l'instant nous avons le plus connu (mort d'Henri II), je suggère de rajouter par exemple le grand incendie de Londres et Pasteur. Notez que mon objectif n'est aucunement de "prouver que Nostradamus a raison" et encore moins de vendre des livres. Je pense qu'en indiquant pour trois quatrains le texte original, les interprétations "prophétiques", et aussi les contre-interprétations - par exemple celles du monsieur qui était à l'emission de Pivot fin 1999 a côté de Jean-Charles de Fontebrune - chaque lecteur de wikipédia pourra se rendre compte du fait que les interprétations prophétiques sont douteuses et ne fonctionnent qu'après l'événement... --Alexteclo (d) 9 avril 2008 à 01:08 (CEST)

Avez-vous remarqué la section "Quelques quatrains qui semblent avoir été copiés" ? Il y a là des références très précises aux livres où Nostradamus a vraisemblablement puisé (livres édités quelques années ou dizaines d'années avant la première édition des Prophéties). Il n'y avait pas de telles références pour l'interprétation "passéiste" des quatrains dont vous parlez, c'est pour ça que je me suis permis de les supprimer. Ne pensez-vous pas que les quatrains reproduits dans la version actuelle sont plus susceptibles de convaincre le lecteur ?

(Le monsieur à qui vous faites allusion est sans doute Roger Prévost. Son livre contient des rapprochements fort intéressants, d'autres assez peu convaincants, et, de façon générale, il se soucie trop peu d'indiquer où Nostradamus a pu prendre connaissance de l'évènement passé auquel il ferait allusion.)

Marvoir (d) 9 avril 2008 à 08:42 (CEST)

[modifier] Modifications Guernon

Contrairement à ce que semble croire M.Guernon, je ne suis pas responsable de l'article, qui est le résultat des efforts d'un grand nombre de gens sérieux. --PeL (d) 19 mai 2008 à 18:44 (CEST)

Encore une fois rien ne justifie la façon de Lemesurier de traiter Nostradamus -- Lemesurier n'est pas responsable pour cet article: voyez vous [1] svp. Jim62sch (d) 19 mai 2008 à 23:18 (CEST)

Réponse de jean Guernon: Oui, j'ai vu, c'est encore bien pire. Ça sent la clique de Lemesurier, qui se targue d'être le groupe de recherche sur le Voyant de Salon mais qui réfutent systématiquement l'aspect vraiment prophétique des prophéties en mélangeant ça avec son oeuvre profane. Il va bien falloir que j'aille faire le ménage là aussi, prétendre par exemple que ses almanachs étaient les plus populaires de ses travaux, c'est de la rigolade. De même de prétendre qu'il faisait invariablement toujours des erreurs de calcul astrologique alors que ce n'est en rien ce que Brind'Amour dit, c'est typique de ce fâcheux personnage.

Mais concentrons nous sur la page française pour le moment, d'accord? De dire qu'il n'était pas médecin alors que sur de nombreuses de ses publications il est écrit docteur en médecine, et les sources que je cite le certifient, alors que personne n'a jamais dit le contraire dans l'histoire, cela, c'est du Lemesurier tout craché; il cherche par tous les moyens à amoindrir Nostradamus afin de le faire passer pour un imposteur. Tout ce que j'ai ajouté est documenté et soit par son biographe, le Dr Leroy qui lui vivait à Salon, soit par d'autres sources aussi fiables. Si vous avez quelque chose à contester, il faut le faire ici, à la pièce. Ça fait beaucoup plus qu'une décennie que je consacre ma vie au voyant de Salon, et j'ai tenté de conserver le plus qu'il y avait sur cette page, mais si par exemple Lemesurier (et sa clique?) a décidé de nier qu'il était médecin, astrologue et prophète, et cela à la face du monde (biography channel! voir [2]) ce n'est pas basé sur quoi que ce soit de sérieux mais sur des détails qui ne sont pas véritablement significatifs à l'analyse.

Je veux bien discuter de chaque modification que j'ai faite et si j'ai tort pour une d'entre elles alors j'accepterai de la modifier avec plaisir. Mais de grâce, respectez Nostradamus, et discutez rationnellement. Ce n'est pas du tout ou rien ici. Merci.

Bon, voyons si vous voulez vraiment dire cela! Votre nouvelle version, je dois l'avouer, est meilleure que la précédente. Ce que j'ai corrigé, c'est seulement:

1. quelques petites erreurs de grammaire et d'orthographe,

2. des passages trop subjectifs qui sont, en effet, des 'recherches originales' de votre part (interdites par Wikipédia) -- généralement introduits par les mots 'sauf que' !! -- et

3. quelques passages trop longs qui relèvent de commentateurs trop tardifs pour être vraiment informatifs, et que j'ai donc éliminés.

Mon français, je l'admets, est capable de quelques améliorisations. --PeL (d) 20 mai 2008 à 11:40 (CEST)

Réponse: Ma nouvelle version est la précédente, je n'ai ajouté que quelques trucs. Je constate que vous par contre avez cette fois fait un meilleur travail, je pourrais vivre avec ça, sauf pour l'annulation des modifications de la section sur les quatrains qui semblent avoir été copiés, dans laquelle je m'évertue à démontrer que les quatrains cités sont en fait des prophéties. Mais en réalité il faudrait faire une section additionnelle qui parlerait du travail des exégètes depuis des siècles, ceux qui croient que ce sont des prophéties et que Nostradamus n'était pas un menteur, de sorte que le lecteur n'ait pas l'impression que vous voudriez donner que les prophéties sont un vaste canular, ce qu'elles ne sont pas. Mais outre cela (et je vais travailler sur une courte section additionnelle à cet effet), ce n'est vraiment pas si mal, bravo pour cet effort de conciliation.

Merci. Oui, une section séparée serait peut-etre une bonne idée, pourvu qu'il soit clair qu'il s'agit d'interprétations et non pas de faits, et sans jugement de votre part (elle devrait aussi comporter des interprétations contraires!). Seul problème, c'est que l'article est déjà assez long! Quant a 'mes' efforts, ce n'est pas moi qui ai cité ces prophéties. Je n'y suis venu qu'assez tard. D’ailleurs, je suis sûr que NOSTRADAMUS était parfaitement honnête – je n’essaie que d’expliquer sa technique, en ne prenant pas ce qu'il en dit tellement au littéral que vous !

Toujours faut-il, cependant, éviter de présenter vos propres idées: il faut que tout soit rapporté à des sources réputées. Vous avez le droit parfait de présenter vos opinions ici, naturellement, mais seulement à travers les sources publiées indépendantes! Cela fait du mal, je le sais (je l’ai éprouvé moi-même), mais voilà -- c'est une encyclopédie! ;) Bien à vous. --PeL (d) 20 mai 2008 à 18:11 (CEST)

Réponse: Bien sûr, les interprétations des prophéties ne sont que ça, reste que les prophéties elles-mêmes sont véritables et que nos prédécesseurs n'ont pas œuvré en vain, ils méritent reconnaissance. Je comprends mal que vous le croyez foncièrement honnête si vous ne prenez pas ce qu'il dit au pied de la lettre. Quand à cet article, il est bien sûr que, comme dans nos ouvrages où l'on présente les interprétations des exégètes les plus célèbres avant de proposer les nôtres, cela ne sera pas quelque chose de personnel. Et il est vrai que si on peut juste en présenter 2 comme exemple sur les 942, ça sera le maximum. Mais cette reconnaissance du Voyant de salon n'est pas aussi évident qu'on le pense, saviez-vous qu'on ne retrouve pas d'entrée pour Nostradamus dans l'Encyclopédie Universelle Française! (Enfin, l'édition que je possède date peut-être un peu.) Je vais tenter de faire quelque chose de succinct. Bref, mon intention est de faire un court article comme je l'ai signalé, je suis conscient que c'est déjà assez long, et il faudra sans doute beaucoup plus de travail qu'il n'y paraîtra pour achever un tel résumé parfaitement objectif en quelques lignes. En tout cas je me félicite de vous voir en de si bonnes dispositions peut-être pour la première fois en cette décennie et espère que cela va durer. J'appréhende moins que je souhaite voir (look forward to?) notre prochaine conversation, qui sera sans doute sur cet article que je présenterai d'ici peu. À bientôt.

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Ajout: Finalement j'ai utilisé la section "prophéties", laquelle était assez explicite finalement, plutôt que d'ajouter une autre section, et après avoir mentionné les exégètes classiques les plus connus, j'ai mis un préambule à la phrase qui dit que "nul ne peut dire ce qu'elles signifient", de sorte qu'elle soit compréhensible en mentionnant les difficultés inhérentes à l'exercice. Si j'ai mentionné un quatrain comme exemple, c'est sans développement de sorte qu'on n'attribue pas la palme du secret des prophéties à un individu en particulier. Enfin, vous pouvez facilement comparer avec l'original. Je suis vraiment satisfait, avec le texte modifié, que l'aspect prophétique est bien établi cette fois, aussi j'espère que vous serez d'accord avec le libellé. Ah oui, j'ai aussi ajouté une parenthèse dans la section des maladies, car, vous l'admettrez avec moi, sans cette précision (Il parlait plutôt d'un état de transe proche de cela, lors de la révélation.), le texte resterait encore ambigu. Il ne peut pas avoir parlé là de lui-même. Enfin, qu'en pensez vous? À bientôt.

Je le trouve bien acceptable, à part deux phrases, soit:

Évidemment, a priori, il faut admettre que ce sont de véritables révélations que Nostradamus a eu et, bien sûr, il faut croire en Dieu. [devrait se lire ‘a eues’ !]

La raison pour laquelle il a agi ainsi alors qu'il aurait pu dater chacun des quatrains est qu'il voulait en assurer la pérennité.

Ces deux phrases expriment vos propres pensées, bien sûr, mais ne relèvent d'aucune des sources citées, et devraient donc être supprimées, qu'elles soient vraies ou non! A moins que vous ne puissiez trouver une autorité indépendante ‘nostradamique’ pour chacune, bien sûr...

J'espère donc que vous serez assez aimable de les supprimer, afin que je ne doive pas le faire moi-même -- non pas parce que je ne suis pas de votre avis, mais simplement parce qu'elles ne sont pas conformes aux règles de Wikipédia, qui ne permettent pas d’ ’’a priori’’ ni de spéculations sur les motivations non-exprimées de Nostradamus !

Cordialement --PeL (d) 21 mai 2008 à 11:17 (CEST)

1. Ne croyez vous pas que les prophéties de Nostradamus ne peuvent être crues que si on croit aux prophéties, et donc in extenso, en Dieu? Y a t-il une autre logique?

2. D'autre part, c'est Nostradamus lui-même qui a dit qu'il pourrait dater les quatrains, et la principale raison (il y en a plusieurs) qu'il donne pour ne pas avoir révélé tout le futur, et donc pour avoir formulé ceux qu'il nous a donné de façon nébuleuse est bien sa crainte que l'on (les puissants de ce monde) occulte les événements à venir s'il leur en donnait le loisir en les datant ou en les mettant en clair, non? Enfin, si on pouvait juste ajouter un mot pour expliquer pourquoi il a agi ainsi de sorte que le lecteur voit que la logique nostradamienne n'est pas une mystification gratuite, ce qui ne semble pas être présent dans le texte, cela serait un plus, non? La source est Nostradamus lui-même, non?

3. Mais je les enlève bien sûr en attendant votre réflexion (ou votre contribution?) sur le sujet. J'aime beaucoup l'article comme il est actuellement de toute façon même sans ces phrases, même si avec une courte phrase pour expliquer la motivation du Voyant de Salon, ça serait parfait. Et je m'excuse pour la faute d'accord, je ne sais pas comment elle m'a échappée.

Je m'excuse de numéroter les paragraphes de votre réponse (toujours anonyme!), mais c'est plus facile d'y répondre:

1. En effet, non -- ou bien dans le 'retour éternel'. Mais chez Wikipédia il ne s'agit de la logique ni de l'auteur ni de l'éditeur, mais de rapports indépendants.

2. Vous avez dit que c'était parce 'qu'il voulait en assurer la pérennité': c'est peut-etre vrai, mais si c'est le cas, pourquoi ne pas utiliser ses propres mots, s'il en a donné au sujet de leur datation? S'il ne l'a pas fait (personnellement, je n'en trouve pas) aucune raison de le dire. Le mieux que je trouve, c'est son explication de leur obscurité voulue, qui n'est pas tout à fait la même chose. Mieux vaut donc, à mon avis, ne pas le dire. Comme cela, personne ne peut vous critiquer !

3. Merci de l'enlèvement. Moi aussi j'aime bien l'article tel qu'il est, qui (je le répète) est bien meilleure que l'original. Personnellement j'aurais préféré moins d'attention aux commentateurs tardifs, vu que les témoignages contemporains sont toujours à préférer, et les seuls auxquels se fier (et, même alors, pas toujours !) -- mais pourvu que leur tardiveté soit bien signalée...

Félicitations donc. Attendons maintenant les éditeurs à suivre!... --PeL (d) 21 mai 2008 à 17:36 (CEST)

Réponse: De pied ferme! ;)

P.S. Pour [2] - Il est vrai que, outre son autre raison (la pérennité de l'œuvre i.e. "Mais l'injure que le temps pourrait y apporter, ô serénissime monarque, requiert que de tels événements secrets ne soient révélés que sous une forme voilée qui n'aura cependant qu'un seul sens et qu'une unique signification, sans y avoir ajouté de calculs ambigus ou équivoques:"), qu'il n'est pas facile d'expliciter ici ce qu'il en dit "le tout composé sous forme nébuleuse, plus que toutes les autres prophéties écrites, combien "tu as caché ces choses aux sages et aux prudents, c'est-à-dire aux puissants et aux rois, mais tu les as révélées aux petits & aux faibles", et aux prophètes:". Si peut-être un jour quelqu'un réclame une explication sur ses motivations, il sera alors temps de la donner. Mais en ce sens, j'avoue que je ne comprends pas comment on peut dire que les quatrains ont été écrits pour la classe politique supérieure ou quelque chose comme cela, dans le texte, et même si je l'ai laissé là car je ne savais pas sur quoi c'est basé, il semble que ça contredit ces passages. Si c'est basé sur rien, n'est-ce pas là un des plus beaux exemples d'opinion personnelle. Aussi, je la corrigerais bien en l'éliminant, mais seulement si vous en voyez la nécessité. En attendant, félicitations à vous aussi. :)

Merci. Si vous y insistez, ajouter le mot 'peut-être' ? Je ne peux en tout cas répondre de la part des éditeurs subséquents! Bye bye. --PeL (d) 22 mai 2008 à 11:31 (CEST)

Réponse: En fait, dans le cas de cette dernière phrase que je citais (mal) de mémoire, il est question de lettrés aussi, et c'est écrit "il est possible que" ce qui fait que cette opinion est déjà nuancée. Alors je vais laisser ça comme ça. C'était une erreur de ma part, je m'en excuse.

La seule note discordante est sur la raison pour laquelle les prophéties ont été formulées sous forme nébuleuse, pourtant la raison principale (pérennité de l'œuvre) est bien explicitée par Nostradamus (citation ci-dessus) et n'est en rien une opinion personnelle. Enfin, si vous vous objectez à cette précision (je ne saisis pas vraiment pourquoi mais c'est peut-être un peu ma faute pour avoir mal présenté le texte originalement), ça peut rester tel quel.

Sur la raison pour laquelle les prophéties ont été formulées sous forme nébuleuse, soit. Mais cela ne dit rien de leur datation. Si je ne vous le dis pas, d'autres le changeront sans doute ! --PeL (d) 22 mai 2008 à 17:51 (CEST)

Réponse: Voilà, c'est fait. Et, oui, je comprends, au sujet de la datation, que cela ne vous serait pas agréable, et il en explique lui-même la raison puisqu'il dit (quoiqu'il parlait des détracteurs de son époque): "Et pource, Sire, que par ce discours ie mets presque confusément ces predictions, & quand ce pourra estre & î'aduenement d'iceux, pour le denombrement du temps que s'ensuit (...) que si ie voulais à vn chacun quatrain mettre le dénombrement du temps, se pourrait faire: mais à tous ne serait aggreable, ne moins les interpréter (...)", puisque cela établirait indéniablement la nature prophétique de l'œuvre et ne vous laisserait pas beaucoup de marge de manœuvre entre l'honnêteté que vous reconnaissez chez Nostradamus et vos propres théories. Mais comme je pense que l'article est malgré tout explicite maintenant sur la nature prophétique de son œuvre maîtresse, je ne veux pas vous en imposer plus que vous ne pouvez accepter. Merci M. Lemesurier pour cet échange productif.

[modifier] Nostradamus a-t-il vraiment compris le rôle des rats dans la propagation de la peste ?

Jean-Pierre Poirier, Ambroise Paré, Paris, 2006, p. 204, écrit : "Il ne mentionne pas la thèse, pourtant exacte, de Nostradamus, qui attribue aux rats le rôle d'agent vecteur [de la peste]."
Est-ce vrai ? Dans ce cas, on pourrait bien le dire dans l'article, je crois. Mais je serais prudent, car je ne suis pas sûr que Jean-Pierre Poirier soit toujours très rigoureux quant aux sujets secondaires de son livre. Il ne donne pas de référence sur cette question.
Marvoir (d) 28 mai 2008 à 10:14 (CEST)

Et pour raison! Malheureusement, à ce que j'en sache, Nostradamus ne dit rien de la sorte!--PeL (d) 28 mai 2008 à 17:39 (CEST)

Merci PeL. Je m'y attendais un peu...

Marvoir (d) 28 mai 2008 à 17:48 (CEST)

[modifier] Copyvio ?

Certains passages de l'article de Wikipedia semblent copiés de Blanrue.

Notre article : "En 1550, il commence, comme tant d'autres, par éditer un « almanach », c'est-à-dire un calendrier de prédictions basées essentiellement sur les astres. Le genre est extrêmement prisé du peuple. Il s'amuse à façonner ses premières prévisions dans un style énigmatique et polyglotte qui semble avoir rendu la tâche difficile aux éditeurs, à en juger par les nombreuses coquilles (où certains voient le signe que l'auteur était dyslexique). Dès cette date, Michel de Nostredame signe ses quatrains du nom de Nostradamus. Ce nom n'est pas l'exacte transcription latine de Nostredame, qui serait plutôt Domina nostra ou Nostra domina. En latin correct, Nostradamus pourrait signifier : « Nous donnons (damus) les choses qui sont nôtres » ou « Nous donnons (damus) les panacées » (nostrum, au pluriel), mais il est également permis d'y voir un travestissement macaronique (et très heureux) de Nostredame.
En 1555, installé à Salon-de-Provence, il publie des prédictions perpétuelles (par opposition aux présages annuels) dans un ouvrage plus ambitieux qu'il fait imprimer à Lyon, chez Macé Bonhomme. Ce sont les Prophéties, l'ouvrage qui fait l'essentiel de sa gloire auprès de la postérité.
Les Prophéties sont rééditées plusieurs fois de son vivant, avec, jusqu'à sa mort, de nouveaux ajouts. Elles sont partagées en Centuries, une centurie étant, théoriquement, un ensemble de cent quatrains. Le mot Centuries se trouve dans le corps de l'ouvrage mais sa présence dans le titre ne date que d'après la mort de Nostradamus. La septième centurie resta toujours incomplète. La première édition compte 353 quatrains, la dernière (posthume, en dix centuries), 942. Il est possible qu'avec cet ouvrage, particulièrement soigné et rempli de références savantes, Nostradamus escomptait toucher un public cultivé, formé d'humanistes, de lettrés et de puissants.(...)
Nostradamus est un « virtuose de l'ambiguïté », qui a multiplié les anagrammes, les symboles, les références mythologiques et crypté tous ses quatrains à l'aide de figures de style." Il faudrait rendre notre article indépendant de Blanrue, ou alors reconnaître notre dette... J'y travaillerai peut-être, mais je n'ai pas beaucoup de temps ces temps-ci...
Marvoir (d) 1 juin 2008 à 21:05 (CEST)

J'ai lancé la procédure. Je ne sais pas trop comment elle se passe. Il faut faire une purge d'historique, je crois... À quoi va ressembler l'article ? Le contenu litigieux est déjà là depuis pas mal de temps...

Marvoir (d) 1 juin 2008 à 21:30 (CEST)

Réponse: Qui dit que ce n'est pas lui qui a pris ça ici? ;) Sérieusement, il faudrait voir quand ça a été fait et demander à celui qui a mis ça là, enfin, j'imagine. De toutes façons on peut changer ces lignes-là facilement et même avec une approche moins aride, encore plus vivante. Je vais le faire de ce pas. Enfin, je vois qu'on demande de ne pas faire de modification, donc, je vais présenter un texte alternatif ici, n'est-ce pas Marvoir? Jean Guernon (1 juin 2008)

Texte proposé (pour remplacer le supposé premier paragraphe de Blanrue)

Au cours de ses pérégrinations, Nostradamus acquiert déjà sa réputation de devin^[1]. Aussi, ce grand homme s'avisa de faire un petit livre intitulé "l'Almanach de Nostradamus"^[2]. Le succès en aurait été si prompt, si général et si fidèle que Nostradamus aurait dès lors produit annuellement des prognostications, almanachs, présages, etc., en série, et régulièrement de 1550 jusqu'à sa mort. En 1552, Nostradamus écrit un Traité des fardemens et confitures, mais qui fut "mis en lumière" à Lyon par Antoine Volant, comme en porte le titre, seulement l'année 1555. A peu près dans le même temps paraît, à Lyon toujours et chez Macé (Mathieu) Bonhomme, la première édition des Prophéties de M. Michel Nostradamus (1555). Puis viennent : La Paraphrase de C. Galen (lisez Galien) sur l'exhortation de Ménodote aux estudes des bonnes artz, mesmement médecine (1557) et le Remède très utile contre la peste et toutes les fièvres pestilentielles (1559 ou 1560).

Je crois qu'on peut laisser ce qui est dit sur son nom, cela ne semble pas faire partie du texte de Blanrue. Il est vrai que le reste de ce texte est plutôt suspect quant à ceux à qui les prophéties s'adressaient (Nostradamus parle des simples, etc...) même s'il a des nuances (peut-être), moi je dirais plutôt que les prophéties s'adressaient à l'humanité future. Je vais rajouter ci-après le texte concernant la section Les Prophéties:

Comme ce n'est pas un chapitre mais plusieurs volumes qu'il faudrait consacrer aux Prophéties de Nostradamus, on ne doit s'attendre à trouver ici que des notations élémentaires sur les principales éditions et le contenu des Centuries, et sur leur caractère. Depuis quatre siècle et demie les imprimeurs se suivent et se copient, sans se soucier d'un texte recevable, d'autant plus à désirer que les prophéties de Nostradamus sont plus obscures et qu'on n'en possède pas de son écriture. Les plus authentiques sont vraisemblablement celles qui ont vu le jour soit "du vivant même de l'Autheur", soit très peu de temps après sa mort et qui, de ce fait, ont moins couru le risque d'être modifiées, interpolées, falsifiées. Elles ont paru, de 1555 à 1568, chez Macé Bonhomme, Pierre, puis Benoît Rigaud, imprimeurs à Lyon^[3]. Les spécialistes signalent une édition qui serait la première, intitulée : Les Prophéties de M. Michel Nostradamus, à Lyon, chez Macé Bonhomme, MDLV. petit in-8° de 46 feuillets comprenant une préface de "Michel Nostradamus à son fils César", trois centuries (ou centaines de quatrains) plus cinquante-trois quatrains d'une quatrième inachevée, un privilège du Roy du 30 avril 1555^[4] et la mention terminale : "Ce livre a esté achevé d'imprimer le IIII iour de mai MDLV". Pierre Rigaud, aurait publié en 1566 des éditions avec les centuries manquantes, mais c'est plutôt sur celles de Benoît Rigaud de 1568 (Le numéro S. 390 de la Bibliothèque du Musée Arbaud) que les spécialistes s'entendent à considèrer plus authentiques pour celles avec l'ajout des 3 dernières centuries (à la même date de 1568, Benoît Rigaud, dans une variante de l'édition précédente). Je passe sur les innombrables éditions subséquentes, mais en gros, elles reproduisent le même texte, à quelques mots près, habituellement dans un français de l'époque de l'édition.

Quant à leur sens, avant de lire les Prophéties, autant que possible dans une édition à peu près correcte, il n'y a guère de meilleure introduction que celle de Nostradamus lui-même. Il l'a donnée sous la forme de deux préfaces successives : la première est intitulée "Préface de M. Michel Nostradamus à ses prophéties, ad Caesarem Nostradamum filium, vie et félicité!", elle est de Salon, le 1er mars 1555 ; la seconde est une épître du 27 juin 1558: "A l'invictissime très puissant et très chrestien Henry, roy de France second, le 27 juin 1558". Dans l'une et l'autre, Nostradamus a présenté comme un résumé de ce qu'il "apercevait dans l'avenir", pour le consigner plus en détail dans ses quatrains, s'attachant à définir, expliquer, préciser et la nature et l'origine et le mécanisme et surtout le caractère irréprochable de son "inspiration". Toutefois, cette connaissance scientifique n'est pas suffisante, même accrue de l'expérience des prédécesseurs (lorsqu'on est "attentif aux écrits" qu'ils ont publiés). Anxieusement préoccupé d'orthodoxie^[5], Nostradamus insiste en premier lieu sur le caractère normal, naturel - nous dirions aujourd'hui purement scientifique - de ses études et recherches. L'inspiration qui le pousse à voir plus loin... dans l'avenir lui vient "non par bacchante fureur, ni par limphatique mouvement, mais par astronomiques assertions". Il faut encore une réelle inspiration qui vient par des perceptions auditives, par des voix ("attentif même aux prononciations"), un véritable "esprit de vaticination" qui procède de la "Divine Essence", c'est-à-dire de Dieu. Cette inspiration, Nostradamus la définit ainsi : une certaine "puissance et volontaire faculté", attribuée aux personnages "privilégiés" à qui "Dieu le Créateur" entend révéler quelques secrets de l'avenir. Elle les pénètre "comme flambe de feu" ; elle leur communique les "divines et humaines inspirations", occultes vaticinations qu'on vient à recevoir par le "subtil esprit de feu" qui agite l'entendement, au moment qu'on observe les Astres^[6].

Les 942 poèmes des Centuries sont de petits "quatrains" de dix syllabes, de style fréquemment raboteux, de syntaxe archaïque, fantaisiste, arbitraire, de sens mystérieux, généralement déconcertant. Dans une même centurie, on les trouve, le plus souvent, indépendants les uns des autres et parfois les vers d'un même quatrain ne semblent pas pouvoir se relier entre eux. Il est vain dès lors de vouloir les ranger autrement que dans une classification artificielle et surtout de leur chercher une idée directrice qui, de toute évidence, ne s'y trouve pas, quelque fil d'Ariane qu'on n'y a pas laissé. Il faut en prendre son parti et lire chaque quatrain comme il doit être lu, isolément et rien que pour lui même!

Voilà pour remplacer le premier paragraphe de cette section lequel semble faire litige. Le reste devrait rester là (à partir de "Les Centuries ont donné lieu à la publication de plus de 10,000 ouvrages.") si je ne me trompe pas. C'est peut-être un peu long, mais j'ajoute des précisions et des faits intéressants, et j'ai résumé le plus que j'ai pu. Enfin, libre à vous de l'éditer avant ou après que je l'aurai mis sur le site.

Donnez-moi votre OK et je défais son truc et remplace les parties litigieuses par ce texte. Qu'en pensez-vous? Reste la photo, mais il faut vraiment être culotté pour prétendre avoir un copyright sur cette photo dqui vient de son fils César et utilisée depuis des siècles par les éditeurs du monde entier. Je la mettrais en tant que photo qui est devenue du domaine publique depuis des siècles, et s'il le faut, en ferai un nouveau scan, si jamais elle avait été prise là par mégarde (ou bien il faudra demander à celui qui l'a mise là où il l'a prise).

Jean Guernon (1 juin 2008)

Vous demandez le OK des autres contributeurs, mais il y a un problème : en cas de copyvio, il faut "purgere l'historique" et je crois que c'est pour ça qu'on demande de ne pas modifier l'article lui-même.

Je ne pourrais pas donner tout de suite un avis sur la rédaction que vous proposez, parce que je n'ai pas beaucoup de temps et que, de plus, je connais beaucoup moins bien Nostradamus que PeL. Je vois que vous citez Guinaud : mérite-t-il beaucoup de crédit ? (Même question pour de Haitze, d'ailleurs, que Benazra ne tient pas en haute estime, je crois.) Il faudrait peut-être essayer une évaluation des sources.

J'essaierai de regarder cela plus en détail dans les jours qui viennent, peut-être mercredi, ou alors samedi ou dimanche. Mais peut-être que PeL m'aura devancé.

J'espère que nous saurons garder la courtoisie que nous avons eue jusqu'ici !

Marvoir (d) 2 juin 2008 à 06:52 (CEST)

D’accord avec Jean Guernon en ce qui concerne les datations : j’ai l’impression que ce soit Blanrue qui en soit le violeur (son site date de 2007, son livre de 2006)! Mais il ne s’agit en tout cas que de quelques phrases. Substituer le véritable ‘roman pro-Nostradamus’ de Jean Guernon, cela en serait de beaucoup trop – même si ce n’était que les éditions Pierre Rigaud dont il parle sont des fausses connues qui datent du 18me siècle (voir bibliographies Chomarat, Benazra…)!

Je propose donc à Marvoir qu'il :

1. Recherche les dates respectives des deux articles.

2. Compare et liste les phrases en commun.

3. Y substitue des phrases alternatives (mais seulement s’il le faut !). --PeL (d) 2 juin 2008 à 11:18 (CEST)

J'y reviens. Selon Word, les seuls points en commun semblent être les suivants:

En 1550, il commence, comme tant d'autres, par éditer un « almanach », c'est-à-dire un calendrier de prédictions basées essentiellement sur les astres. Le genre est extrêmement prisé du peuple. Il [Nostradamus] s'amuse à façonner ses premières...

dans un ouvrage plus ambitieux qu'il fait imprimer à Lyon, chez Macé Bonhomme.

rééditées plusieurs fois de son vivant, avec, jusqu'à sa mort, de nouveaux ajouts.

La première édition compte 353 [trois-cent cinquante-trois] quatrains, la dernière (posthume, en dix centuries), 942. Il estneuf-cent-quarante.. Il est très possible qu'avec cet ouvrage, particulièrement soigné et remplibourré de références savantes, Nostradamus escomptait toucher un public cultivé, formé d'humanistes, de lettrés et de puissants.

Nostradamus est un « virtuose de l'ambiguïté » , qui a multiplié les anagrammes, les symboles, les références mythologiques et [mythologiques], crypté tous ses quatrains à...

Aucun besoin donc d'être un Einstein (ni même un Jean Guernon !) pour modifier ces phrases, même s'il le faut, n'est-ce pas, Marvoir? --PeL (d) 2 juin 2008 à 11:37 (CEST)

Merci PeL. J'aurai peut-être un peu de temps ce soir pour faire ce que vous proposez. Finalement, j'ai peut-être paniqué pour pas grand-chose...

Marvoir (d) 2 juin 2008 à 11:56 (CEST)

Et encore... Je cite la version Wiki du 24 decembre 2005 :

Les Propheties (comprenant dix Centuries – ensembles de cent quatrains) seront rééditées plusieurs fois de son vivant, avec, jusqu'à sa mort, de nouveaux ajouts. La première édition compte trois cent cinquante-trois quatrains, la dernière neuf cent quarante... Il est très possible qu'avec cet ouvrage particulièrement soigné et rempli de références savantes Nostradamus escomptait toucher un public cultivé, formé d'humanistes, de lettrés et de puissants.

Les centuries de Nostradamus ont donné lieu à près de dix mille ouvrages ! Aujourd'hui encore, malgré des travaux sérieux, nul ne peut dire exactement ce qu'elles signifient...

Comme toujours avec Nostradamus, il faut faire preuve d'une certaine réserve. Son style obscur et son vocabulaire, mélange de vieux français, de latin, de provençal et (selon certains) d'hébreu donne aux exégètes une grande liberté d'interprétation. Nostradamus est un « virtuose de l'ambiguïté », qui a multiplié les anagrammes, les symboles, les références mythologiques, crypté tous ses quatrains à l'aide de figures de style.

Il est assez clair, n'est-ce pas, qui est le violeur -- à moins que les passages cités ne datent de 2002 (date réclamée de son premier Copyright) chez Blanrue ?! Qu'il s'en plaigne donc, s'il le veut! Sinon, acune possibilité de vérifier. Que l'article reste donc tel quel jusqu'à ce qu'il le fasse ! Qui a lancé la plainte ?--PeL (d) 2 juin 2008 à 12:03 (CEST)

Il n'y a pas eu de plainte, c'est moi qui, en lisant l'article de Blanrue, me suis rendu compte des similitudes avec notre article. J'ai signalé la chose parce que je sais que Wikipédia considère le copyvio comme très compromettant. S'il y a un consensus pour estimer qu'il n'y a pas de danger sérieux de copyvio, je serai d'accord pour ne pas insister, mais il me semble que nous devons être prudents.

Marvoir (d) 2 juin 2008 à 12:14 (CEST)

Ne vous en faites pas, Marvoir! Le cas est improuvable sans que Blanrue démontre incontestablement la date de son texte original sur Internet (son livre ne date que de 2006), ce qui serait bien difficile, et ce qui suppose une plainte de sa part que, je suis sûr, on ne va jamais recevoir. D’ailleurs, les ‘emprunts’ ne consistent qu'en 133 mots, ce qui est bien au-dessous de la limite légale, en quelque sens que ce soit -- même si cela était important sur Internet. Il ne s’agit donc que des règles de Wikipédia, et on ne va pas vous pendre pour cela ! Attendre donc quelque plainte d’autrui…

En attendant, j’ai supprimé votre citation du site Blanrue, vu que, à la différence de l’article même, elle constituait bien une copyvio !! --PeL (d) 2 juin 2008 à 17:17 (CEST)

On dirait que la première publication de l'article de Blanrue a eu lieu ici. L'article n'est pas daté, mais si j'en juge par le forum qui va avec, il date au plus tard du 19 août 2005.

Que me conseillez-vous ? Est-il possible de retirer la procédure que j'ai engagée ? Et allons-nous modifier la rédaction, pour parer à toute éventualité ? Ou présenter les passages communs les plus caractéristiques comme des citations de Blanrue ?

Marvoir (d) 2 juin 2008 à 17:45 (CEST)

Lemesurier disait qu'il l'avait supprimé pourtant mais ça ne semblait pas supprimé. Voilà c'est fait (l'erreur a été renversé). Je ne comprends pas que vous (Marvoir) fassiez une telle action avant d'avoir vérifié. D'autre part, pour ce que prétends Lemesurier, s'il est vrai que les éditions existantes aujourd'hui de 1566 sont antédatées, je mentionne bien que les spécialistes s'entendent pour considérer celles 1568 plus authentiques. Le reste n'a rien du roman, ce sont les paroles de Nostradamus, c'est juste qu'il va à l'encontre des croyances de Lemesurier qui elles mêmes sont à l'opposé de celles de Nostradamus. Il y a bien Guinaud, mais rien à voir avec ses opinions personnelles (celles de Guynaud)sur le travail de Nostradamus (cf [3]), il s'agit de faits historiques qu'il relate, ce qui est beaucoup plus solide. Bref, cet ajout enrichirait le texte, et je me demande bien qui a pondu la partie du texte original qui a été reprise, mais puisqu'il n'est pas requis et que l'article n'est pas si mal depuis les autres corrections, j'imagine qu'il faut simplement le laisser comme il est. Tant pis quoi puisque c'était une tempête dans un verre d'eau, que vous avez vous même créée, Marvoir. Jean Guernon (2 juin 2008)

Je pense que c'est bien l'article de Wikipédia qui est copié de Blanrue et non l'inverse. Voyez la première version archivée de notre article : elle donne un lien externe vers l'article de Blanrue sur le site zététique.

Marvoir (d) 2 juin 2008 à 18:16 (CEST)

Désolé, vous aviez raison d'agir, alors il faut modifier le nôtre. Ou reconnaître sa contribution. (En attendant je remets la notice en place.) Jean Guernon (2 juin 2008)

Je choisirais de modifier les phrases de notre article plutôt que de faire une référence à Blanrue. Il me semble que Blanrue, dans ce que notre article lui a pris, ne dit rien de très nouveau (Jean Le Roux avait déjà parlé des figures de style, les allusions lettrées ont été signalées par Brind'Amour...), donc nous pourrions réécrire cela d'une façon qui ne lui doit rien. Je pourrais faire le travail, mais pas avant un jour ou deux.

Marvoir (d) 2 juin 2008 à 19:33 (CEST)

1. Je ne sais pas s'il est permis de retirer la procédure que vous avez engagée, Marvoir, mais je suppose qu'il ne s'agit que de la supprimer!

2. Si vous voulez en modifier la rédaction, vu les datations que vous avez révélées, soit -- ce ne sera pas difficile! Je pourrais vous proposer les suivants :

Pour

En 1550, il commence, comme tant d'autres, par éditer un « almanach », c'est-à-dire un calendrier de prédictions basées essentiellement sur les astres. Le genre est extrêmement prisé du peuple. Il [Nostradamus] s'amuse à façonner ses premières...

En 1550 il rédige, sous le nom de ‘Nostradamus’, son premier « almanach » populaire – une collection de prédictions dites astrologiques pour l’année, incorporant un calendrier et d’autres informations.

Pour

dans un ouvrage plus ambitieux qu'il fait imprimer à Lyon.

dans un ouvrage de plus grande envergure et presque sans dates ciblées, publié par l’imprimeur lyonnais Macé (Matthieu) Bonhomme.

Pour

rééditées plusieurs fois de son vivant, avec, jusqu'à sa mort, de nouveaux ajouts.

évidemment rééditées de son vivant deux fois avec, à chaque reprise, un nouveau fascicule.

Pour

La première édition compte 353 [trois-cent cinquante-trois] quatrains, la dernière (posthume, en dix centuries), 942. Il estneuf-cent-quarante.. Il est très possible qu'avec cet ouvrage, particulièrement soigné et remplibourré de références savantes, Nostradamus escomptait toucher un public cultivé, formé d'humanistes, de lettrés et de puissants.

La première édition, pleine de références savantes, contient 353 quatrains prophétiques, la dernière, publiée deux ans après sa mort, 942 – soit 58 quatrains de moins que les dix ‘Centuries’ qu'il réclamait.

Pour

Nostradamus est un « virtuose de l'ambiguïté » , qui a multiplié les anagrammes, les symboles, les références mythologiques et [mythologiques], crypté tous ses quatrains à...

Pour ajouter du mystère à ses quatrains, ou peut-être pour se protéger contre les religieux de son époque, Nostradamus a employé toutes sortes de figures littéraires…

Si vous les acceptez, Marvoir, à vous de les éditer et de les ‘marier’ au restant du texte !

3. Et ne vous en faites pas, Jean : en employant le mot ‘roman’, ce n’était que pour indiquer la longueur de votre contribution proposée, et non pas pour lui attribuer un caractère fictif ! --PeL (d) 3 juin 2008 à 11:37 (CEST)

Ces propositions me semblent très bonnes, PeL. Je vais les intégrer au texte, mais je vais tout de même commencer par demander s'il est permis de modifier l'article avant la fin de la procédure copyvio. Je regrette un peu d'avoir lancé cette lourde procédure, mais, d'autre part, se contenter de modifier l'article laisserait les parties copiées dans l'historique, ce qui est irrégulier. Je n'ai pas beaucoup de temps maintenant, je verrai ce soir s'il est possible d'accélérer la procédure ou sa suppression. Mais si quelqu'un d'autre veut essayer d'obtenir l'achèvement ou la suppression de la procédure, je ne demande pas mieux.

Marvoir (d) 3 juin 2008 à 12:00 (CEST)

Voilà, c’est fait, Marvoir. Je n'ai pas modifié l'article: j'ai modifié une version précédente. J’ai aussi corrigé quelques fautes de nomenclature, d’orthographe et de temps. A vous maintenant de le recomparer avec Blanrue, et de modifier les modifications s’il le faut ! A ce que j'en sache, la ‘procédure’ est simplement un truc lancé par vous et à terminer par vous, et les annonces 'officielles' ne sont là que de votre part! Si donc vous souhaitez qu'il se termine… Quant à l’historique, rassurez-vous : on a tout fait pour corriger ce qu’il faut, et personne ne s’en est plaint depuis au moins trois ans, même s’il était possible de plaider contre des textes sur Internet, et pour si peu ! (on cite mes livres partout sur Internet sans permission, mais ce n’est pas la peine de s’en plaindre, et on ne peut réclamer que les profits, qui sont inexistants ici !) En tout cas, ce n’est pas de votre faute ! Si Wikipédia veut se débarrasser de l’historique, soit, mais je ne l’ai jamais connu, même avec des cas bien plus importants que celui-ci ! --PeL (d) 3 juin 2008 à 17:38 (CEST)

Merci de la précision au sujet du terme "roman", Peter et je m'excuse donc de la méprise. Quant au texte changé, c'est très bien, enfin, si on peut circonvenir le copyright en redisant la même chose avec d'autres mots, ce que je ne croyais pas acceptable, d'où le "roman". Mais bon, si cela est correct, c'est très bien, mieux même que le texte original. Il me semble que celui en litige était plus long, je me trompe sans doute. Bravo donc, si tout est bien (qui finit bien).

Jean Guernon (3 juin 2008)

Je pense que, dans ce cas, il n'y a pas de problème à réécrire en d'autre mots, car dans la nouvelle version, nous ne prenons plus la forme à Blanrue et nous ne lui prenons pas non plus le fond (qui ne lui est pas propre). Merci à PeL d'avoir fait le travail !

Marvoir (d) 3 juin 2008 à 18:17 (CEST)

De rien, Marvoir. Le copyright n'existe que dans les mots choisis -- dont le mot 'copy'! --PeL (d) 4 juin 2008 à 11:57 (CEST)

[modifier] Éditions du vivant de Nostradamus

L'article dit : "Les Prophéties sont apparemment rééditées de son vivant au moins deux fois avec, à chaque reprise, un nouveau fascicule. "
Serait-il possible d'être un peu plus précis ? Je crois qu'à peu près tout le monde considère l'édition (faut-il dire "les éditions" ?) de 1555 comme authentique(s) et qu'il en est de même pour l'édition (les éditions) de 1557. Y a-t-il encore une édition datée du vivant de Nostradamus qui soit quasi unanimement considérée comme authentique ? Merci d'avance.
Marvoir (d) 3 juin 2008 à 18:27 (CEST)

Il y a des éditions qui sont disparues mais dont l'existence est possible, voire probable (par exemple il semble y avoir celle de Sixte Denyse de 1556). Enfin, je vais laisser plutôt Peter répondre sur cette question car son groupe est spécialisé dans ce domaine (moi je le suis plus sur la signification du contenu).

Jean Guernon (3 juin 2008)

Merci Jean. Finalement, il se peut que la question des éditions soit assez obscure et qu'un certain flou dans l'article ne soit pas une mauvaise solution...

Marvoir (d) 4 juin 2008 à 08:50 (CEST)

A suivi l’édition de 1555 celle de septembre 1557, et ensuite celle de novembre 1557 (selon moi, piratée) qui lui ressemble, mais contient beaucoup plus de coquilles. La Lettre à Henri II aurait servi de préface a une édition de 1558, aujourd’hui disparue, mais incorporée, avec celle de 1555, dans l’édition posthume de 1568 à plusieurs tirages (dont ‘A’ et ‘X’ sont évidemment les originaux), avec son propre page-titre et numérotage. Mais comment le dire ? Tel quel ? A vous de décider, Marvoir ! --PeL (d) 4 juin 2008 à 12:08 (CEST)

Peut-être : "Plusieurs éditions des Prophéties sont considérées comme piratées ou antidatées, mais on admet en général que l'édition (augmentée) qui porte la date de septembre 1557 fut réellement publiée du vivant de Nostradamus. L'existence d'éditions de 1556 et de 1558 est moins sûre, aucun exemplaire n'ayant survécu." Sauf réactions contraires, je pourrais mettre ça dans l'article.

Marvoir (d) 4 juin 2008 à 12:42 (CEST)

D'accord, Marvoir. --PeL (d) 4 juin 2008 à 17:43 (CEST)