Discuter:Nichiren

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Sommaire 1 Modification suspecte 2 Ésotérique ? 3 soka gakkai 4 Rissho Ankoku Ron : réalité du textes et erreurs d'interprétation

[modifier] Modification suspecte

Bonjour,

Les modifications effectuées par une IP anonyme étant très profondes et pour le moins suspectes, je me suis permis de revenir à l'état précédent.

Si les corrections effectuées s'avéraient justifiées, merci soit d'en discuter ici avant de les modifier l'article en profondeur, soit de garder les informations précédemment incluses ai moment du remaniement.

Excusez-moi si j'ai agis de manière un peu brutale, mais dans le doute je préfère une version incomplète à une version violant le droit d'auteur ou la neutralité. — NoJhan ♥! 30 septembre 2005 à 14:52 (CEST)

Bonjour Nojhan,

Tout comme l'article consacré à la Soka Gakkai, je souhaite intervenir en profondeur sur l'article consacré en français à Nichiren. Mon fil conducteur serait l'excellent article Anglais sur le sujet qui est publié sur Wikipédia. Une traduction serait la bienvenue mais je suis incertain quand aux dispositions sur le droit d'auteur dans ce cas. Pouvez-vous m'éclairer sur le fait. --Soka 11 avril 2007 à 13:44 (CEST)

[modifier] Ésotérique ?

Bonjour concernant la modification sur bouddhisme nichiren, si la soka gakkai se présente comme un organisme laique par rapport aux moines dont elle s'origine et avec lesquel elle est actuellement en conflit. Le concept de esotérique me semble erronné la concernant, leur pratique n'est pas plus ésotérique que le bouddhisme nichiren, dont cet organisme s'estime le représentant. Et a ma connaissance le bouddhisme nichiren ne se présente pas vraiment comme ésotérique ! 82.228.22.10 29 décembre 2005 à 17:47

J'ai supprimé les qualificatifs délicats, comme ça on renvoit vers l'article adéquat, et plus de problème. N☸Jhan 29 décembre 2005 à 20:46 (CET)

Je sais que cet article est plutôt ancien mais je voudrais rappeler la signification de ésotérique dnas le contexte du bouddhisme, et plus particulièrement dans le contexte des spiritualités orientales. La signification exacte est ici que les principes énoncés qui forment le socle de la doctrine ne peuvent être éprouvés par la seule compréhension théorique, ou intellectuelle. Ils doivent être impérativement éprouvés par l'expérience concrète. Donc le terme ésotérique s'applique dans le cas du bouddhisme de Nichiren dans ce sens oriental et non dans le sens occidental qui a une connotation exclusive, secrète et réservée qui a pour origine les philosophies hermétiques. --Soka 11 avril 2007 à 13:49 (CEST)

[modifier] soka gakkai

bonjour un auteur a enlevé le lien critique sur la soka gakkai et rajouté plusieurs liens sur ce mouvement. J'ai remis le lien critique, mais de fait on pourrait enlever tous les liens sur ce mouvement lesquels se retrouvent sur l'article consacré a cette organisation

Bonjour

J'enlève à nouveau le lien critique sur la Soka Gakkai qui ne relève pas de la biographie ni de la monographie de Nichiren. Je suis la logique explicité ici même, et je retire tous liens vers le mouvement puisqu'ils seront sur l'article consacré à cette organisation. --Soka 11 avril 2007 à 13:42 (CEST)

Précision sur le langage de Nichiren

Son langage véhément est celui d'un réformateur religieux, sans armes ni armées, face à des adversaires tout aussi résolus. Qu'on pense, par comparaison, aux propos de Luther contre l'Eglise catholique au XVIème siècle.--KOLOB (d) 4 avril 2008 à 17:54 (CEST)

Proclamation de Nam Myoho Renge Kyo

Le 28 avril 1253, au temple Seicho-ji, Nichiren déclare que Nam Myoho Renge Kyo (titre du sutra du Lotus) est le seul enseignement qui permette à tous les êtres humains, à l'époque des Derniers Jours de la Loi, de parvenir à l'Eveil en cette vie. C'est à ce moment là qu'il prend le nom de Nichiren ("Soleil Lotus"), et c'est cette date qui est retenue comme point de départ de sa mission. Source : voir les sites en ligne déjà mentionnés, notamment http://www.nichiren-etudes.net/dico/nichiren_biographie.htm --KOLOB (d) 4 avril 2008 à 18:06 (CEST)

L'évènement majeur dans la vie de Nichiren Le 1er septembre 1271, après plusieurs autres persécutions,le gouvernement de Kamakura fait arrêter Nichiren comme ennemi de l'Etat. Il est mené sur le champ au lieu d'exécution, sur la plage de Tatsunokuchi. Au moment où il allait être décapité, un objet lumineux traverse le ciel, illuminant la nuit comme en plein jour. L'exécution est annulée et Nichiren déporté dans l'île lointaine de Sado, où il reste jusqu'en 1274. De ce moment date la conviction de Nichiren d'être, selon la Nichiren Shoshu et la Soka Gakkai, le bouddha fondamental des Derniers Jours de la Loi, ou, selon la Nichiren Shu, le grand boddhisattva Jogyo. Source : Introduction au bouddhisme de Nichiren Daïshonin, ACEP, 1996, pp. 15-16 (publication de la Soka Gakkai), et la biographie de Nichiren en ligne déjà citée --KOLOB (d) 4 avril 2008 à 18:29 (CEST)

Erreur sur le lieu où Nichiren est enterré Je viens de signaler sur la page de discussion de Honmonji plusieurs erreurs factuelles et j'ai corrigé l'article. Je retiens ici celle qui concerne le lieu où se trouvent les cendres de Nichiren.

L'article Honmonji plaçait le tombeau de Nichiren à cet endroit, alors que le site du temple Honmonji (à Ikegami, devenu un quartier de Tokyo) dit le contraire. Nichiren est mort à cet endroit, mais ses cendres, selon son vœu ont été transférées à Minobu. Il n’y a pas de tombeau de Nichiren au Honmonji.

Source : “He passed away on October 13, 1282, at the age of 61, in Ikegami, Tokyo. In accordance with his will, his ashes were buried in the precincts of Kuonji Temple at Minobu, Yamanashi Prefecture”. http://www.honmonji.or.jp/english/english.html

Bref, il y a eu confusion entre le lieu du décès et celui où les cendres ont été transférées aussitôt après sa mort, par ses disciples. Le temple de Minobu était, en effet, celui où il avait résidé pendant la dernière partie de sa vie. --KOLOB (d) 4 avril 2008 à 19:25 (CEST)

Rissho ankoku ron L'orthographe occidentale précise, telle qu'on la trouve sur les sites Internet, est Rissho ankoku ron. Voir notamment celui de l'Encyclopedia Britannica : http://www.britannica.com/eb/topic-504527/Rissho-ankoku-ron. Il en de même sur les sites français. La traduction française retenue par la Soka Gakkai est "Traité sur la pacification du pays par l'établissement de la Loi correcte" (Source : Introduction au bouddhisme de Nichiren Daishonin, ACEP, 1991, rééd., p. 193). L'expression "bouddhisme orthodoxe" a été supprimée et n'est plus en usage.

[modifier] Rissho Ankoku Ron : réalité du textes et erreurs d'interprétation

L'article actuel écrit : "Dans un texte célèbre, le Rissho Ankoku Ron ou "Traité sur la pacification du pays par l'établissement de la Loi correcte", il [Nichiren] envoie des remontrances au gouvernement, lui demandant de supprimer si besoin par la force les nouvelles sectes bouddhistes amidistes et zen, responsables selon lui de la dégénérescence et des calamités survenues au Japon". L'expression "lui demandant de supprimer par la force etc..." est parfaitement inexacte, et cela correspond bien aux approximations qui ont souvent cours sur ce sujet. Il est facile de consulter le long texte du Rissho Ankoku Ron. Le texte complet est publié sur le site de Nichiren Etudes (site indépendant et "non ami" de la Soka Gakkai): http://www.nichiren-etudes.net/gosho/analyse/rissho.htm. Voici d'abord le résumé donné par Nichiren Etudes : "Premier des dix traités majeurs de Nichiren. Il le soumit à Hojo Tokiyori, régent retiré à l'époque mais encore le membre le plus influent du clan dirigeant Hojo, le 16 juillet 1260. Nichiren était alors âgé de trente-neuf ans. Ce texte débute par la description de la misère provoquée par les fréquents désastres qui ravageaient le Japon à l'époque. Il considère que les actes d'offense à la Loi correcte perpétrés par ses habitants sont le principal facteur de la ruine générale du pays. Dans ce traité, Nichiren enseigne que les hommes doivent abandonner toute croyance dans des doctrines erronées et suivre la Loi correcte sur la base de laquelle ils pourront établir une terre en paix. Ce texte fut écrit sous la forme de questions-réponses échangées entre un hôte et son invité. L'hôte est en réalité Nichiren et l'invité Hojo Tokiyori. Nichiren y prédit que des calamités plus terrifiantes, en particulier des rébellions internes et une invasion étrangère, surviendront inévitablement si la nation continue à adhérer à de fausses doctrines. Plus tard, ces prophéties de guerre civile et d'invasion étrangère se révélèrent justes quand Hojo Tokisuke se révolta contre son plus jeune demi-frère, le régent Hojo Tokimune, en février 1272, et quand les Mongols attaquèrent le Japon par deux fois, en 1274 et 1281".(http://www.nichiren-etudes.net/dico/r.htm).

Ce résumé donne le contexte précis. Voyons maintenant la conclusion de la démonstration par Nichiren lui-même : "Voilà pourquoi vous devez vous hâter de réformer vos croyances et adhérer au Véhicule suprême, l'unique bonne doctrine [du Sutra du Lotus]. Si vous agissez ainsi, le monde des Trois plans se changera tout entier en Terre de bouddha, et comment une Terre de bouddha pourrait-elle jamais connaître le déclin? Toutes les régions des Dix directions deviendront des Terres aux trésors, et comment une Terre aux trésors pourrait-elle jamais connaître la ruine? Lorsque vous vivez dans un pays qui ne connaît ni déclin, ni ruine, votre corps trouve la paix et la sécurité et votre esprit est calme et paisible. Il faut croire ces paroles, et les respecter profondément!" (http://www.nichiren-etudes.net/gosho/analyse/rissho.htm). Il n'y a pas d'appel à l'usage de la force contre le Zen, le Nembutsu(Amidisme) et le Shingon (bouddhisme ésotérique), qui sont les trois principales écoles condamnées pour leur abandon des "enseignements véritables" (lesquels, pour Nichiren, sont ceux du sutra du Lotus). Le texte appelle, en fait, les dirigeants et la population à abandonner les enseignements erronés, ce qui n'est pas la même chose.... Tout le texte est rédigé dans le style des traités bouddhiques de l'époque avec une accumulation de références aux sutras et à leurs commentaires, et la vision du monde est aussi celle d'un moine du XIIIème siècle, qui cherche à conseiller les princes et les pouvoirs dans la voie juste..

Il n'y a aucun appel à l'usage de la force contre les écoles adverses. Bien plus, l'exemple mythique qui est donné est celui de "mauvais moines" qui attaquent par les armes un moine juste, et qu'un roi vient défendre au péril de sa vie. Il en meurt mais il renaît dans une Terre de boudddha. "En ce temps-là, vivait un moine du nom de Kakutoku qui observait les préceptes. Il y avait alors de nombreux moines qui les transgressaient, et lorsqu'ils entendirent prêcher Kakutoku, tous conçurent de mauvais desseins dans leur coeur, et, s'armant de sabres et de gourdins, ils attaquèrent ce maître du Dharma. A cette époque, le souverain du royaume avait pour nom Utoku. Dès qu'il apprit ce qui se passait, désireux de défendre la Loi, il se rendit sur le lieu où le moine prêchait l'enseignement correct et combattit de toutes ses forces contre les mauvais moines qui n'observaient pas les préceptes. Grâce à cela, le moine qui prêchait la Loi put échapper au danger. Mais le roi reçut tant de coups de couteaux, de sabres, de piques et de lances, qu'il n'y eut pas une seule partie de son corps, même de la taille d'une graine de pavot, qui ne fut blessée. Le moine Kakutoku rendit alors hommage au roi en ces termes: ‘C’est merveilleux! Vous êtes, ô roi, un authentique défenseur du Dharma correct"(http://www.nichiren-etudes.net/gosho/analyse/rissho.htm). En d'autres termes, Nichiren, qui est tout sauf un moine armé, demande aussi la protection des pouvoirs contre les attaques de ses adversaires. Il vaut quand même la peine de rappeler que, au cours de sa vie, Nichiren fut condamné à mort (et sauvé de justesse) et plusieurs de ses disciples et partisans furent massacrés. On ne connait pas d'exemple inverse....--KOLOB (d) 6 avril 2008 à 12:32 (CEST)

Sur un lien externe mineur

Je voudrais faire remarquer que le site indiqué en lien externe : Unite Nichiren, qui contient un point de vue sur la vie de Nichiren, est parfaitement anonyme. Nul ne sait d'où il sort et quelle est son "autorité". Le wikipedien qui a indiqué ce lien pourrait peut-être nous renseigner. Le titre est mystérieux : faut-il le lire en français ou en anglais?.. Quel sens a-t-il?... Quant au contenu, le meilleur côtoie des choses plus discutables. C'est donc un point de vue non signé. --KOLOB (d) 23 mai 2008 à 17:42 (CEST)

Je ne vois pas ou est le problème avec cette article, il s'agit visiblement d'un ancien de votre organisation. Q'il n'aille pas totalement dans le sens du discours que vous voulez promouvoir sur votre organisation n'en diminue pas l'intérêt Aikongo (d) 25 mai 2008 à 09:14 (CEST)

Bonjour. Les liens externes renvoient habituellement à des institutions identifiables (revues, sites, etc...). Ce n'est pas le cas ici. D'autre part, je ne comprends toujours pas le sens du titre "Unite Nichiren". Quant à votre réponse, "il s'agit visiblement (sic) d'un ancien de votre organisation", c'est une manière de botter en touche qui ne satisfera aucun professionnel (en matière de référence de source et de recherche d'auteur) et qui témoigne, une fois de plus, de votre combat permanent. Cà, c'est votre problème à vous. Réfléchissez, par exemple, à la manière dont vous auriez pu dire les mêmes choses sans agressivité sur ce qui est, ici, une page de discussion. Cela dit, le contenu de cet article ne me gêne pas vraiment, si on le compare à certaines dénonciations fanatiques anti-sectes. Et même si cela vous déplait, souvenez vous de l'expérience de Janine Tavernier avec ses propres petits soldats anti-sectes : quand la fureur de dénonciation fait autant de mal, sinon plus, que tel ou tel excès, réel ou imaginé, d'une organisation religieuse. Toutes les organisations religieuses ont, ou ont eu, d'ailleurs, leurs zones d'ombre plus ou moins bien occultées. Et puisque nous sommes sur l'article Nichiren, dois-je vous rappeler que Nichiren et les siens n'ont jamais massacré de Shingon, de Terre Pure, de Zen ou autre. L'inverse n'est pas vrai. Autre exemple : vous n'oseriez pas dire que, lorsque saint Dominique participait à l'organisation de l'Inquisition et dénonçait les Cathares, c'était de la faute aux Cathares, qui avaient eu le mauvais goût d'attaquer l'Eglise catholique de l'époque !! Appliquez, je vous prie, la même règle intellectuelle à Nichiren qui, lui, à la différence de saint Dominique, n'avait pas de "bras armé". Quant aux Dominicains, malgré ce triste passé, ils sont devenus avec le temps, des gens éclairés et on ne leur reproche plus guère cette tache sur leur passé. Alors Nichiren, à côté.... --KOLOB (d) 25 mai 2008 à 11:17 (CEST)

Soleil Lotus

Un utilisateur identifié seulement par son IP a modifié, sans justification, ni discussion, l'explication habituelle du nom que s'est donné Nichiren ("Soleil Lotus") en "Lotus du Soleil" - ce qui est, pour le moins, surprenant. S'il y a des arguments en faveur de cette modification, il vaut la peine de les exposer . En attendant, je rétablis le texte original. Pour ma part, je m'en tiens à l'explication donnée par toutes les écoles nichiréniennes. Voir par exemple, parmi beaucoup d'autres, sur le site indépendant Nichiren Etudes : "Il prend le nom de Nichiren (Soleil Lotus). L'origine de ce nom viendrait de deux passages du Sutra du Lotus. Dans le premier d'entre eux (chapitre XXI), il est fait allusion à la clarté du soleil et de la lune qui dissipent les ténèbres et, dans le second (chapitre XV), le lotus symbolise la pureté".[1] --KOLOB (d) 25 mai 2008 à 11:39 (CEST)

bonjour,

vous mélangez tout, l'inquisition, les sectes, saint dominique, l'histoire du japon, jeannine tavernier, ce pot pourri n'apporte pas grand chose a la discussion. Puisque vous en etes aux analogies douteuses, je vais vous en fournir une, nichiren n'a pas massacré ou fait massacrer de gens parce qu'il n'en avait pas la possibilité. Mais qu'en aurait il été si, avec son discours radical, sa volonté d'imposer sa pratique a d'autres, cela avait été le cas. a A titre d'exemple, khomeini tant qu'il a été en france n'a a ma connaissace jamais tué personne, on connait la suite. Maintenant des disciples de nichiren ont ete tués par un seigneur local. S'il y a eu coalition de critiques de la part de différentes organisations qui se sentaient dans leurs croyances, toutes n'ont pas pris les armes au sens propre contre nichiren. Cette façon de généraliser ne rends pas grace à l'histoire, qui est la discipline que vous etes sensé défendre. Concernant le nom que vous évoquez plus haut, il y a une explication plus symbolique, nichi signifie par extension l'esprit et rengue (le lotus) le corps, c'est juste un aparté. Je suis aussi contre une transformation en lotus du soleil ?!! Aikongo (d) 26 mai 2008 à 08:20 (CEST)

Voici au moins un point d'accord. Soleil Lotus restera Soleil Lotus. Pour le reste, face aux cris d'orfraie contre l'intolérance de Nichiren (comme si les autres, de l'époque, étaient tolérants...), il est bon de comparer et de proposer des éléments de mesure, aussi imparfaits soient-ils. Les partisans de Nichiren qui ont été tués par les seigneurs locaux l'ont été en raison de leur dissidence religieuse, quelles que soient les accusations invoquées. Quant à savoir ce que Nichiren aurait fait s'il avait été un "marabout" du pouvoir, comme l'étaient les Shingon, c'est évidemment pure spéculation. On ne juge pas les cris d'un homme seul, qui dénonce des abus et ce qu'il estime être des erreurs, comme s'il s'agissait ceux d'un homme de pouvoir. Nichiren est un clerc qui use du droit de remontrance. Ce n'est pas un homme de cour. C'est ce que j'appelle un imprécateur face aux réseaux politico-religieux en place. Luther et Calvin ont fini par rallier des pouvoirs à leurs côtés, pas Nichiren. Lui ne cherchait pas le pouvoir. Il vitupérait les moines corrompus et ce qu'il estimait être des dérives du bouddhisme. S'il avait voulu occuper le pouvoir ou s'en approcher, il s'y serait pris autrement et avec d'autres moyens ! Les armes ne manquaient pas dans les monastères "officiels"... --KOLOB (d) 26 mai 2008 à 18:45 (CEST)

S'il avait voulu occuper le pouvoir ou s'en approcher, il s'y serait pris autrement et avec d'autres moyens ! Les armes ne manquaient pas dans les monastères "officiels"..

Je ne pense pas, il était d'extraction trop pauvre pour arriver a un haut niveau dans une structure établie. La seule façon pour lui d'imposer sa vision était de sortir des structures existantes et s'en démarquer. Le résultat est une autre structure, voir d'autres dans la mesure ou il y a eu de suite des divisions. Une fois établi dans le paysage japonais, ces structures deviennent a leur tour des églises établi avec leur recherche de poids sur le pouvoir. Aikongo (d) 26 mai 2008 à 20:40 (CEST) Aikongo (d) 26 mai 2008 à 20:40 (CEST)