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Dans le texte, j´ai des doutes (de forme et ortho non de fond) ;je n´ai donc pas fait de correction.

• l´utilisation de miniscule ou majuscule pour les diverses utilisations du mot breton. WP a ses règles strictes à ce sujet que je ne possède pas parfaitement.
• groupes de danse traditionnel ou danses traditionnelles ?
• nationalitaire : le mot n´existe pas dans le Petit Robert. Cependant , il a peut être été utilisé, à la place de nationaliste, pour marquer une nuance . Dans ce cas, il faudrait peut-être le mettre entre guillemets.

Hibisco-da-Ilha 23 déc 2004 à 10:46 (CET)

• Sur la forme et le fond, le texte est en effet à lisser vu qu'il a été fait sous une autre forme à l'origine.
• Pour nationalitaire : ce mot n'est en effet curieusement pas dans le Petit Robert. Il est pourtant utilisé depuis trente ans par de nombreux spécialistes des mouvements ethno-régionalistes / nationalistes régionaux. Il sert généralement à distinguer les mouvements voulant créer un Etat-nation sur la base d'un territoire régional (cf. indépendantistes Basques, Ecossais ou Bretons, etc.) des mouvements autonomistes émergés au cours des années soixante-dix mettant plus l'accent sur la diversité culturel et sur un retour du pouvoir à la base. Ce sont à ces derniers mouvements que ce terme a été appliqué, notamment pour ce qui concerne les cas bretons et occitans. Les mouvements qualifiés de nationalitaires sont de gauche, écologistes, plutôt autogestionnaires, peu préoccupés par la création d'un Etat-nation, mais plutôt par un retour du pouvoir à la base, etc.

Benoni 24 déc 2004 à 01:25 (CET)

Dont acte. Merci

Hibisco-da-Ilha 24 déc 2004 à 08:57 (CET)

Sommaire 1 Disparition d'Emgann 2 "Pub" d'Adsav 3 Révisionnisme breton 4 Terme « nationaliste » 5 Nationalisme breton : titre erroné 6 De quoi parle donc cet article ? 7 Exemple de nationalismes 8 Quévert 9 texte d'introduction du chapître "nationalisme breton" 10 Reverts incessants 11 nationalisme 12 évocation d'alan stivell dans le chapitre 'nationalisme breton' 13 Illisible 14 modifications 15 modifications massives 16 modification de la partie actualité 17 = Je n'ai rien modifié mais

[modifier] Disparition d'Emgann

Qu'est-ce que c'est que cette histoire comme quoi Emgann aurait disparu? Werewindle 7 jan 2005 à 17:20 (CET)

[modifier] "Pub" d'Adsav

Bon, je vire le paragraphe sur Adsav en attendant d'avoir justifications et un paragraphe construit. Wiki n'est pas là pour faire de la pub! Werewindle 25 fev 2005 à 12:17 (CET)

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Al ☮ déplace une intervention ip-esque depuis l'article:
Cet article est une vision purement révisonniste de cette période. Il suffit pour s'en convaincre de parler aux résistants.
+ Goulet, Hémon et Perrot étaient des ordures, oui on peut être lettré et crétin.

Ordure et crétin sont deux choses différentes. Si Hémon et Perrot, qui n'ont jamais pris d' armes ni appelé au meurtre (contrairement à LF Céline) étaient surement des lettrés, surement pas des crétins, peut-être des ordures, Céline n'était certainement pas un crétin, mais certainement un lettré et une ordure (voir perso.wanadoo.fr/d-d.natanson/celine.htm - 27k ), et ses adulateurs probablement pas des ordures, pas forcément tous lettrés, mais forcément crétins.

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Qui est l'infâme 81.49.15.33 qui a tout réécrit cet article à une sauce ultra-droite? Un militant d'Adsav (groupuscule fascisant) à l'évidence! Danger! Beaucoup de parties sont donc à réécrire!~Bon courage à nous! --Benoni 14 mar 2005 à 18:11 (CET)

Revisite du même militant....... Peux t'on revenir à la version précédente ?

[modifier] Révisionnisme breton

Je suis assez d'accord avec Benoni, le paragraphe « Révisionnisme breton » n'est pas génial. Est-ce que quelqu'un pourrait en proposer une version neutre et débarassé des faits invérifiables ? Merci d'éviter la guerre d'édition... — NoJhan wl! 13 jun 2005 à 10:30 (CEST)

D'autant plus que le paragraphe sur l'« origine collaborationniste » du CELIB liste Joseph Martray qui fut effectivement l'un des principaux fondateurs de ce groupement. Sauf qu'il était un résistant et parler des origines douteuses du CELIB est alors tout sauf un reflet de la vérité.

L'histoire du mouvement breton durant la 2e guerre mondiale a été déblayé depuis la création de l'UDB dans les années 1960, notamment par Alain Déniel (Le mouvement breton). Ces études ont par la suite été complétées par Henri Fréville (sauf que son éditeur s'est permi de le rééditer après sa mort en ajoutant une postface qui dénature son oeuvre et est tout sauf neutre puisque pour lui, toute revendication bretonne est illégitime), par Ronan Calvez (La Radio en Langue bretonne. Roparz Hemon et Pierre-Jakez Hélias : deux rêves de la Bretagne et par Kristian Hamon (Les nationalistes bretons sous l'occupation et Le Bezen Perrot : 1944, des nationalistes bretons sous l'uniforme allemand).

Cet article est pourri par des lecteurs de Le monde comme si de Francoise Morvan qui prétends que le passé était occulté alors que les recherches avaient démarré 40 ans auparavant. Par ailleurs, elle pratique l'amalgame avec doigté (ie : « X prit pour avocat Y qui était le fils de Z qui lui-meme s'est rendu coupable de blablabla durant la 2e guerre », ou qui liste insidieusement Alan Stivell au milieu de collaborateurs en parlant des changements de patronymes (ie Jean-Philipe Smetz peut prendre Johnny comme nom de scène mais prendre Stivell comme nom de scène, c'est malsain); par ailleurs Mark Kerrain, bretonnant de naissance et éminent celtophone a rappelé que Cocheveloù etait une forme altérée du pluriel de Stivell préfixée de l'adject kozh; de toute facon chacun est libre de prendre le nom de scène qui lui plait, ca n'a rien à voir avec la « Celtitude remontant à l'origine des temps », ...).

Certaines des IPs anonymes qui ont sévis ici se sont illustrés ailleurs par exemple en cataloguant les unités allemandes de la gestapo d'organisations nationalistes bretonnes.

En particulier, une de ces IPs rédige des dizaines de biographies orientées, c'est-à-dire réduites à la portion congrue (ie les errements durant la seconde guerre mondiale qui représentent selon le cas tout ou la majeure parties des bio), bref des bio dont le caractère est nettement non encyclopédique en copiant-collant en particulier depuis [1] qui explique qu'un militant breton est forcément un nazi, qu'il soit mort au XIX^e ou né après la seconde guerre mondiale, qu'il soit de droite ou de gauche (cf les passages sur le PCF, l'UDB, Ar Falz, ...), y compris s'il fut un résistant (cf le nombre d'occurrence sur Ar Falz alors que cette association se mit en veilleuse durant la 2ne guerre mondiale et qu'elle fut réactivée par des résistants; sur ce point, c'est carrément du révisionnisme).

J'ai déjà neutralisé plusieurs articles en allant vérifier dans les ouvrages de référence (cf ci-dessus pour quelques uns). Les articles Nationalisme breton et Françoise Morvan nécessitent d'être neutralisés, mais il faut pouvoir le faire sans que les IPs anonymes ne recommencent leurs gué-guerres d'édition.

Certes, 70 à 80 bretons se sont engagés militairement aux côtés des allemands, certes qq autres ont dénoncés des gens à la Gestapo, mais ce n'est pas une raison pour donner une coloration nazillone à tout ce qui a trait aux revendications culturelles ou politiques en dehors de cette période.

Et je passe sur « l'orthographe nazie du breton » que j'ai vu passé dans l'un des commits, ... ThierryVignaud 13 jun 2005 à 19:33 (CEST)

"Invention d'une langue unifiée, par les nationalistes au XIXe siècle". La thèse de Françoise Morvan serait que les "nationalistes" auraient "inventé" une langue. Cette thèse est reprise par tous les ennemis de la langue bretonne, et sert surtout contre Diwan, en raison de l'usage qui y est fait d'un "breton officiel" et de "l'orthographe nazie du breton". Confusion due à l'ignorance ou amalgame délibéré entre "langue" et "orthographe": les orthographes de Rabelais et de Molière en font-elles deux langues différentes?

Pour rééquilibrer politiquement l'encyclopédie il conviendrait de créer une rubrique "Nationalisme Français en Bretagne", et une autre "Antibretonnisme et brittophobie".

Il semble que le terme nationalisme soit ici un fourre-tout ou l'on retrouve pême-mêle des régionalistes, des culturalistes, des autonomistes et des séparatistes. Qui décrète que qui est nationaliste? Un altermondialiste bretonnant sera nationaliste pour un trostkiste de la Libre Pensée, un libertaire pour un bretonnant du PS.

-- 193.52.64.50

Il est pourtant clair qu'il y a bien eu une unification du Breton... Il y a deux générations, il pouvait arriver qu'on ne se comprenne pas (pas facilement) entre Bretons d'un bout et de l'autre de la Bretagne. On ne peut certes pas parler « d'invention », mais dire que seule l'orthographe a changé c'est également exagérer :)

Pour ce qui est du « rééquilibrage politique » de wikipédia et des « trostkiste de la Libre Pensée » j'hésite entre rire et pleurer... On est pas sorti de l'auberge avec des arguments pareils.

Cependant, une adaptation du terme « nationaliste » à travers l'article pourrait être intéressante, vous devriez proposer des remplacements dans l'article.

D'autre part, merci de vous enregistrer, cela faciliterais les discussion.

— NoJhan ♥! 20 jun 2005 à 13:23 (CEST)

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L'ensemble des informations relatives au nationalisme breton récemment introduites dans wikipedia.fr présente des personnages et des faits de façon telle que le but ne semble pas d'informer, mais de pratiquer des amalgames et de susciter des polémiques.

Tels qu'ils sont présentés, la rectification des erreurs et mises en cause de personnes nécessiterait de consacrer un temps très important à fournir des preuves, à consulter des archives ou à n'opposer que des convictions dans la mesure où la plupart des faits exposés ne peuvent aujourd'hui ni être contredits, ni confirmés. C'est vraisemblablement le but recherché et un détournement de l’esprit de Wikipédia.

Si vous êtes trotskyste, et a fortiori trotskyste lambertien, (vos opinions sont respectables, et tant que vous n'accèdez pas au pouvoir, vous ne présentez pas un véritable problème), une telle démarche peut vous intéresser vraiment.

Vous pouvez la prolonger avec la lecture de Françoise Morvan qui a écrit "Le Monde comme si, Nationalisme et dérive identitaires en Bretagne » (par exemple : http://www.communautarisme.net, article « Françoise Morvan : « Non à la régression ethniste en Bretagne » ») ou encore le site de Pierrik Le Guennec http://membres.lycos.fr/leguenne.

Si vous voulez voir, après Françoise, ce à quoi ressemble Pierrik : http://bretagne.unie.free.fr/news/022601/jeu_libre_pensee.htm) Nota : la Libre Pensée, a été largement entrée par le PT (parti des travailleurs) depuis quelques années.

Wikipedia devient le réceptacle des fiches individuelles d'inspiration policière établies par le réseau Voltaire et récupérées depuis par la Libre Pensée. Classer des gens pour leurs opinions supposées "nationalistes" c'est de la délation de type stalinien, ou hitléro-trostkyste, au choix. Pourquoi les écrivains, linguistes, musiciens, ne sont-ils pas présentés pour leurs travaux au lieu de leurs présumées opinions? A quand la mise en fiche des membres de la Libre Pensée (par exemple) sur Wikipedia, rubrique BREIZHOPHOBIE?

J'ai hâte de lire vos propositions concernant la neutralisation des articles. ... — NoJhan ♥! 27 jun 2005 à 13:47 (CEST)

[modifier] Terme « nationaliste »

La rubrique nationalisme breton a été créée, dans le droit fil des campagnes breizhophobes de dénigrement de la culture bretonne moderne, dans un but de simplification, d’amalgame, et de nuisance, en regroupant sous le terme nationalisme tout ce qui a trait à la fois à l’histoire de Bretagne, à la défense de la langue, à la promotion de la culture (traditionnelle ou non), ou aux revendications bretonnes depuis le début du XIX ème siècle jusqu’à aujourd’hui.

- La création de cette rubrique illustre la volonté des tenants du souverainisme et du centralisme français de reprendre le terme « nationalisme » dans son acceptation médiatique (et franco-parisienne) actuelle, à savoir pour nommer les doctrines racistes des groupuscules nationalistes français d’extrême droite, afin de rabaisser et dénigrer tout ce qui touche au particularisme breton, qu’il soit politique ou simplement culturel. +

- L’utilisation du terme « nationalisme » permet de désigner sous un seul vocable, sans distinction de droite ou de gauche, ni entre régionalisme, fédéralisme, autonomisme ou séparatisme, toutes les personnes contestant peu ou prou l’idéologie centraliste française en Bretagne, quelles que soient leurs différences d’opinion ou d’activités. +

- Il s’agit également en utilisant ce terme, à la façon des maccarthistes ou des staliniens de la Guerre Froide, de stigmatiser aussi bien des élus suspects d’autonomisme que les parents d’élèves des écoles Diwan, ou de déconsidérer les bretonnants que leur pratique linguistique rendrait politiquement suspect .

Ainsi , dire que "le nationalisme breton est un mouvement nationaliste en Bretagne" est faux: il n'y a pas "un mouvement" mais des mouvements divers, d'idéologies différentes, aujourd'hui comme hier. L'appellation "mouvement breton" correspond mieux à cette réalité diverse, d'autant que l'idéologie n'est pas nationaliste dans le mouvement culturel breton en général, ni à l'UDB par exemple.

Par ailleurs, il semblerait qu'il suffise maintenant de revendiquer son identité bretonne, comme un Mélenchon ou un Chevènement leur identité francaise, ou simplement d'être bretonnant, pour être décrété (mais par qui?) "nationaliste".

Je suis toujours extrêmement sceptique quand on me sors la théorie du complot. Dire que le terme « nationaliste » est proné par des breizhophobes (je passe sous silence le reste des qualificatifs douteux), c'est comme dire que parler des « hommes politiques » c'est faire l'amlagame entre la droite et la gauche et que c'est donc inadmissible...

Si je regarde à « nationalisme » dans le Larousse, je lis :

« 2. Mouvement politique d'individus qui veulent imposer la prédominance de la nation à laquelle ils appartiennent dans tous les domaines. »

Je pense que ce qualificatif est tout à fait approprié à ceux qui veulent que la « nation Bretonne » prédomine en Bretagne.

Après, votre remarque sur la grande variété de ce genre de mouvement est tout à fait justifiée. Mais plutôt que de crier au loup, à l'injustice et au complot sur un terme même pas péjoratif, je vous encourage à tout simplement proposer des précisions à inclure dans l'article.

Je vous conseille (encore) de procéder avec circonspection en suivant ces quelques conseils :

1. Créez-vous un compte, personne n'aime discuter avec une IP anonyme, et les grosses modifications anonymes sont toujours suspectes.
2. Discutez sur cette page avant de faire des modifications. Visiblement vous avez du mal à faire des contributions non-neutre, permettez-nous de vous aider ! Nous souhaitons arriver à un consensus, pas rentrer dans une guerre d'édition. Si vous connaissez bien les mouvements nationalistes Bretons, votre contribution est la bienvenue, mais pas au prix d'un article non-neutre ou trop élitiste...

— NoJhan ♥! 30 jun 2005 à 00:17 (CEST)

Il semble que la "nation française" qui "prédomine en France" prédomine aussi en Bretagne: une seule langue officielle et constitutionnelle, un drapeau qu'il est interdit d'insulter et un hymne national qu'il est obligatoire d'apprendre dans les écoles, une colonisation totalement positive qu'il faut enseigner...

Le nationalisme breton et le mouvement breton sont deux choses différentes: seule Françoise Morvan voit dans un sonneur de biniou ou un supporter guingampais avec son gwenn ha du de dangereux nationalistes. C'est aussi l'avis d'universitaire comme Michel Nicolas. Si l'on se réfère au Larousse l'affaire est claire: ni le mouvement culturel breton, ni un parti comme l'UDB, ne font partie du nationalisme Breton. Penser que le terme "nationalisme" est ici approprié, c'est de l'aveuglement ou de la mauvaise foi. Concernant le "complot": c'est un terme totalement inadapté. Il y a, par contre, manipulation de Wikipedia. On peut par exemple comparer la "Note d’information du Réseau Voltaire Année 2001" avec les premières versions des fiches du responsable UDB Ronan Leprohon ou du linguiste Lukian Kergoat, tous deux classés (par qui?) dans le fichier "nationalisme breton". On peut aussi comparer les divers textes de Pierrick Le Guennec ( candidat du Parti des Travailleurs à Lanester) sur le web avec certaines autres fiches pour se rendre compte de l'utilisation neutre que certains font de Wikipedia.

Le paragraphe "liens avec mouvements est un méli-mélo d'inexactitude, d'anachronisme et d'affabulation. J'ai enlevé

• • La Flandre avec le Vlams Belang (ex Vlams Block).

S'il n'y a pas plus précis, autant rajouter la Cagoule, les Camelots du Roi, la Hagannah, les mau-mau, le Hezbollah...

[modifier] Nationalisme breton : titre erroné

• Cet article doit impérativement être renommé Mouvement breton avec une page de redirect Emsav, car il dépasse largement le cadre du nationalisme, la dimension culturelle le prouve (pour ne prendre que cet exemple). Ollamh 9 juillet 2005 à 11:44 (CEST)

Cette proposition est justifiée à mon avis, mais est-ce que « mouvement breton » apporte une info ? Mouvement, c'est un peu vague, est-ce que quelqu'un aurait une meilleure idée ? — NoJhan ♥! 19 juillet 2005 à 08:19 (CEST)

Il est clair que "Nationalisme breton" n'est pas vague, mais en partie faux. DONC le choix de l'erreur prime sur le flou. - 193.52.64.50

Une meilleure idée ? Faut-il déplacer la partie 6 vers un article Mouvement breton ? Discutons-en avant de lancer des grandes phrases définitives. — NoJhan ♥! 21 juillet 2005 à 14:40 (CEST)

Le titre Mouvement breton a l'avantage d'être générique ce qui permet d'aborder le sujet sous ses différents aspects, dans différents registres : culturel, économique et politique. Le titre actuel tend a assimiler toute démarche (un festival de harpe celtique, exemple cité au hasard) à une forme de nationalisme. Sur le plan des idées, on peut souhaiter l'autonomie tout en refusant la notion de nationalisme fut-il breton. A tous points de vues, ce titre est incorrect. Le renommage de cet article libérerait celui le titre de Nationalisme breton qui pourrait faire l'objet d'un article spécifique. Ollamh 29 juillet 2005 à 18:59 (CEST)

D'accord sauf sur la libération du titre pour un nouvel article : à mon humble avis, un tel article déraperait très vite pour inclure les autres domaines (revival culturel, ...). ThierryVignaud

Ok, alors dans ce cas qu'on en fasse un redirect vers « Mouvement breton », au même titre qu'Emsav. Ollamh 30 juillet 2005 à 16:59 (CEST)

[modifier] De quoi parle donc cet article ?

De trois choses l'une, ou cet article est mal nommé, ou il faut l'éclater, ou il n'a rien à faire dans Wikipédia. On dirait qu'il s'agit d'un article sur l'Emsav, qui aurait été renommé et pollué par diverses considérations politiques et/ou polémiques. Si la partie utile doit survivre, il faut la renommer Emsav et la nettoyer. « L'Emsav, substantif dérivé du verbe breton se lever, désigne en Bretagne l'ensemble informel des organisations économiques, culturelles ou politiques et des idéologies qui impliquent directement ou indirectement l'existence d'un concept positif de nation bretonne, au sens de conscience partagée d'appartenir à une communauté historique, géographique, économique et culturelle. Il ne s'agit pas en lui même d'une organisation structurée et n'implique en lui même aucune interaction ou convergences de vues entre ses composantes. »

Les considérations sur le nationalisme breton ne peuvent qu'amener à des discussions stériles sans rapport avec un article d'encyclopédie. Les discussions sur le nationalisme tout court devraient commencer par préciser les deux principales définitions du mot, l'une faisant référence à la suprématie d'une nation sur les autres, l'autre au droit des peuples à disposer d'eux mêmes. Eventuellement il peut être judicieux de rappeler les deux principales acceptions du mot nation, l'une faisant référence à la conscience d'appartenir à une communauté, l'autre à la soumission à un état. Ceci posé, le nationalisme breton n'a aucune spécificité qui justifierait d'en faire un article encyclopédique. Tout au plus le mot Bretagne pourrait apparaître dans une liste de nations d'un article Nationalisme.

Sammy Moreau a initialisé un article régionalisme et collaborationnisme qui me semble parfaitement adapté pour recevoir les tentatives malheureuses de "neutralisation" qui n'aboutissent qu'à polluer divers sujets par des considérations sur tel ou tel journal, organisation culturelle, ou autre qui est, ou n'est pas, proche de tel ou tel « collaborateur actif ». Je ne doute pas qu'en échange d'un lien sur cette page dans les rubriques Voir aussi les différents polémistes acceptent de supprimer ce genre de choses. Ceci acquis il devrait être possible de faire tendre un certain nombre d'articles en rapport avec la Bretagne vers une qualité encyclopédique et une lisibilité acceptable.

Je veux bien faire la manip mais je ne sais pas comment récupérer un nom qui a été défini comme redirect. Lanredec 20 février 2006 à 22:55 (CET)

Demander sa suppression afin de renommer un autre acticle. ThierryVignaud 21 février 2006 à 14:43 (CET)

C'est fait. Reste à voir ce qui mérite d'être conservé sur cette page. A mon avis pas grand chose, surtout si on tient à éviter les doublons (mais certains doublons ont l'avantage de servir de contre-feux en attirant les vandales). On peut commencer par virer tout ce qui concerne le culturel, l'économique, le politique non nationaliste, les considérations sans intérêt encyclopédique sur ce qui est ou surtout n'est pas nationaliste. Lanredec 1 avril 2006 à 20:29 (CEST)

[modifier] Exemple de nationalismes

Quand Nojhan efface les exemples de nationalisme que sont le gaullisme ou le franquisme au XX ème siècle, et le souverainisme et le républicanisme de la gauche dans la France actuelle, et de reconnaître que l'extrême-droite française est "ouvertement xénophobe", est-ce bien de la "neutralité wikipédienne"?. 193.52.64.50

On peut en discuter en tout cas. Le problème ne viens pas tant du fond que de la forme. Est-ce qu'un militant d'extrême droite accepterait le terme « ouvertement xénophobe » ? J'en doute, et c'est bien là qu'est le problème. La formulation doit être la plus neutre possible, et si une affirmation est sujette à caution (peut-on dire que toute l'extrême droite est xénophobe plutôt que, je ne sais pas, « pronant la préférence nationale » ?) elle doit au minimum être supportée par une source.

Avez-vous des sources (un tant soit peu connue et objectives quand même), par exemple, concernant le fait que le gaullisme prône le nationalisme ? Des sources qui affirment que le souverainisme est une idée de gauche ? Si oui, on doit pouvoir arriver à intégrer ceci dans le corps du texte, sinon ça me parait difficile tant cela ressemble à des allégations en l'air.

Je remarque aussi qu'il y a une certaine guerre des IP ici, les contributions se tirant dans les pates les unes des autres, sans aucune précisions ou justification en commentaires ou sur la page de discussion, il serait appréciable que chacun se créé un compte sur wikipédia et prenne la peine d'expliquer ces changements, en passant par la page de discussion si ceux-ci sont radicaux. — NoJhan ♥! 19 juillet 2005 à 08:19 (CEST)

Remarques à Nojhan|:

1° Ce que tu as viré sur le nationalisme est ce qui permettait de comprendre "le nationalisme" en général. Discuter et censurer sont deux choses différentes.

2° Un militant culturel breton peut aussi ne pas accepter d'être inclus dans une rubrique "nationalisme breton". Mais apparemment c'est moins important que les problèmes de l'extrême droite française qu'il ne faut pas taxer de xénophobie (l'une des caractéristiques historiques de cette extrême-droite pourtant).

3° Aujourd'hui il ne faut plus dire que le gaullisme est un nationalisme? c'est un idéal social? On revise aussi les livres d'histoire?

3° Le souverainisme n'est pas seulement de gauche: c'est un nationalisme (antieuropéen ET antiaméricain) qui va de Chevênement (s'il est de gauche) à de Villiers, c'est dans les journaux.

- 193.52.64.50

1° Je ne suis pas contre en discuter, mais il est clair que la formulation que vous en faite n'est pas neutre. À partir de là ça n'a rien à faire dans l'article, et on doit pouvoir trouver une formulation plus neutre qui nous conviendra à tous.

2° Vous avez le choix entre deux approches : a) crier au scandale ; b) proposer une solution. Vous avez déjà bien pratiqué l'approche a), et si vous passiez à l'approche b) ? Un article Mouvement culturel Breton ou Culture Bretonne peut être ? Je ne serais pas contre y déplacer la parti 6, en n'y laissant qu'une allusion aux liens entre nationalisme et mouvements culturels identitaires.

3° Je serais ravi de lire vos sources (vu que c'est ce simplement ce que je demande), sortez votre livre d'histoire et expliquez-nous ça.

4° Quels journaux ? Je doute que les Chevênementistes acceptent d'être taxé d'anti-américanisme ou de nationalisme aussi facilement, mais si vous avez une source concrête, on peut la citer. — NoJhan ♥! 21 juillet 2005 à 14:50 (CEST)

A PROPOS DE NEUTRALITE WIKIPEDIENNE ET AUTRES BROUTILLES:

1° le choix des termes "mouvements culturels identitaires" de ta part est totalement non-neutre. il y aurait d'un côté une "culture d'état", dans une langue non-"identitaire", donc positive, et de l'autre une "culture identitaire", évidemment suspecte, autant dire nazie?

A partir de là on comprend mieux pourquoi tu tiens à conserver une rubrique "Nationalisme Breton" véritable fourre-tout. Au fait, puisque tu le demande aux autres, sur quelles sources est basé ce choix personnel?

2° Le gaullisme est un nationalisme (ce n'est évidemment pas que cela): c'est également écrit sur le site gaulliste http://gaullisme.free.fr/Gaullismes.htm.

Puisque ce rappel historique semble nécessaire, ce n'est pas par pacifisme ni internationalisme que de Gaulle a viré les troupes américaines de France, ni a voulu la bombe atomique, a clamé ici que "L"Algérie c'est la France", et là "Vive le Québec Libre".

3° Le Chevênement a dit assez fort ce qu'il pensait: tu ne l'as pas entendu? Dans la rubrique "nationalisme" de Wikipedia, où tout n'est pas mélangé comme ici, et où une autre personne détient les ciseaux, le souverainisme est reconnu sans problème pour ce qu'il est: un nationalisme. Et comme tel, il recrute à gauche comme à droite. - 193.52.64.50

Vous me prétez des intentions qui ne sont pas les miennes, et vous êtes à la limite de l'insulte, merci de mesurer vos propos. Nous ne sommes pas au champ de tir mais sur une page de discussion, le but est de faire avancer l'article, pas de se tirer dans les pattes.

1° Je ne réagirais même pas sur votre interprétation à charge de ma proposition. C'est un fait que l'article est un peu trop chargé en notions différentes, il serait en effet profitable de déplacer la partie culturelle vers un autre article. Puisque je ne peux pas faire une proposition sans me faire traiter de nazi (vous connaissiez le point Godwin peut être ?), j'écoute vos idées, merci de les proposer ici.

2° vous n'avez pas à chercher à me convaincre, mais à chercher des sources à citer pour appuyez vos dire. Le site que vous donner est une source qui me parait viable, je ne vois donc pas d'inconvénient à la citer dans l'article à partir de maintenant.

3° Personne ne détiens les ciseaux ici, si vous vous sentez opprimé, tâchez d'utiliser un ton plus courtois, de vous enregistrer sur le wiki et de signer vos interventions. Bref, soyez poli, vous serez sans doute bien plus facilement pris au sérieux. Je suis également content de vous voir revenir sur votre amalgame gauche/droite vis à vis du souverainisme, on à l'air d'avancer un peu. Je vous conseille à ce sujet de lire l'article nationalisme que vous citez en exemple, il semble avoir une présentation légèrement différente de celle que vous semblez vouloir défendre ici.

Puisque vous préférez ne rien proposer, je vais donc proposer à votre place, dites moi ce que vous pensez de cette formulation :

Merci de critiquer de façon constructive. — NoJhan ♥! 22 juillet 2005 à 14:18 (CEST)

Je pense qu'il y a un vrai problème de communication.

Est-ce qu'il faut aussi que j'apporte des preuves pour enfin faire comprendre que régionalisme et nationalisme n'ont rien à voir? où est-ce à toi de nous démontrer que c'est la même chose, et en attendant c'est ton discours qui prévaut?

Les informations culturelles n'ont rien à faire dans une telle rubrique, plusieurs l'ont déjà dit depuis des mois.

Par ailleurs, "* les mouvements visant à acquérir plus de poids face à des structures supra-nationale, comme le souverainisme", c'est du charabia incompréhensible. Tu différencies cela comment?

Impossible de se retouver dans un texte qui est effacé régulièrement. Bon, il y a cette phrase, bizarre: "Le nationalisme breton est un mouvement nationaliste en Bretagne". C'est faux. La vérité c'est: le nationalisme breton est représenté par quelques groupes nationalistes qui ne sont qu'une partie du mouvement politique breton. Le choix est donc: soit on laisse dire n'importe quoi, soit on rétablit la vérité.

[modifier] Quévert

Il me semble un peu abusif de mentionner Quévert alors que la justice n'a toujours pas déterminé les coupables! Rien ne dit qu'il soit lié au sujet de l'article. Werewindle 7 septembre 2005 à 14:44 (CEST)

[modifier] texte d'introduction du chapître "nationalisme breton"

L'en-tête sur le nationalisme breton me gêne beaucoup.

Au-delà de la formulation très confuse de l’ensemble du texte, ce qui me dérange, c’est qu’il conduit à expliquer le militantisme politique des habitants des « nations sans Etat » selon les canons de l’organisation territoriale française actuelle. C’est très réducteur et pour tout dire complètement à côté de la plaque. Pourquoi ? Parce que la France est un pays très attardé en matière de libertés locales.

La notion d'Etat-nation a en effet beaucoup évolué depuis une trentaine d'années. Il existe aujourd'hui dans le monde pour les « nations sans Etat » toute une gamme d'organisation territoriale et politique, allant d’une organisation très décentralisée (autonomie en Catalogne par exemple) jusqu’à l'absence quasi-complète de pouvoirs locaux (centralisme turc par exemple). Pour les militants politiques bretons, les options politiques peuvent donc être variables, y compris bien sûr la ferme opposition au nationalisme de type français. Il y a de toute façon autant de modèles qu’on peut en rencontrer dans un territoire de 4,2 millions d’habitants (population de la Bretagne à cinq départements, égale à celle de la Norvège ou de la République d’Irlande).

Limiter la revendication politique des militants bretons à un schéma politique nationaliste classique laisse penser qu’ils sont enfermés intellectuellement dans le modèle nationaliste français, alors qu’ils ne cessent de regarder en permanence en dehors des frontières de l’hexagone, pour y trouver un modèle de revendication présentable en France. Cet élément est fondamental si on veut expliquer, à défaut de comprendre, ce qu’est la revendication politique bretonne. De cette « distorsion de modèle » naissent en effet toutes les incompréhensions françaises à propos du mouvement politique breton (« vous revendiquez quelque chose qu’on ne comprend pas, nous essayons d’expliquer votre revendication par notre modèle politique nationaliste, donc vous êtes d’un autre nationalisme que le nôtre, donc vous nous mettez en danger et nous vous combattons »).

L’idée que les revendications politiques locales passeraient en France obligatoirement par la construction de nouveaux Etats-nation est donc fondamentalement erronée. Il est plus que dommage que Wikipedia commette cette erreur.

Parce que contrairement à « l’ambiance » exprimée sur votre première page, les militants bretons cherchent plutôt leur idéal dans les nombreuses "nations sans Etat" souverain qui disposent de larges pouvoirs et qui s'en satisfont, comme l'Ecosse, le Pays-de-Galles ou la Catalogne, plutôt que dans les guerres civiles qui ensanglantent la planète. Si en France l’Etat passe son temps à faire des coups tordus à tout ce qui vient de Province (y compris aux élus locaux), ce n’est pas faute d’une poignée de militants bretons totalement privés de parole.

L’emploi récurrent dans votre première page de l’expression « Etat-nation » conduit par ailleurs à une confusion, puisque cette expression désigne à la fois la Nation (dans le sens « peuple souverain » de la Révolution française) et l'organisation territoriale d’un pays en Droit positif (frontières, gouvernement, assemblées…).

Wikipedia pourrait donc utilement employer le terme « peuple » pour désigner la revendication des militants politiques bretons. Ce terme n’a d’ailleurs pas été choisi par hasard par certains partis bretons (UDB, notamment). Il est en effet très neutre, parce qu’il regroupe à la fois la notion de revendication culturelle et celle de revendication politique. Le Larousse désigne ainsi comme peuple :

1) un « ensemble d’hommes habitant ou non sur un même territoire et constituant une communauté sociale ou culturelle »

2) un « ensemble d’hommes habitant sur un même territoire, régis par les mêmes lois, et formant une nation »

Le terme peuple recoupe donc bien les deux notions : la revendication sociale et culturelle, et la revendication politique.

Plus concrètement, la formulation d’une des phrases du début de page me semble très faible au plan linguistique. Quelques exemple :

- « qui cherchent au moins à acquérir » : cela signifie-t-il au minimum ?

- « acquérir plus de pouvoir aux États-nations » : cette phrase n’est pas écrite en français. Acquérir signifie devenir propriétaire par achat ou échange, ce qui est absurde s’agissant d’une revendication politique. S’agit-il d’obtenir des pouvoirs de la part des Etats-nation ?

- « obtenir le droit à l'autodétermination » : cette formule est tautologique. On obtient l’autodétermination, pas son droit.

- « les nations sans États, comme la Bretagne ou la Galice » : parler d’Etat-nation à propos de la Galice est absurde, dans la mesure où l’Espagne n’en est plus un depuis une bonne vingtaine d’années !

Je vous propose donc le texte suivant, que j’ai essayé de rendre le plus neutre possible, en retranscrivant néanmoins « l’humeur » à propos du nationalisme :

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« Comme dans la plupart des Etats européens, il existe des revendications politiques locales en France, comme la revendication des militants nationalistes bretons en Bretagne.

On doit cependant clarifier la notion de "nation", qui peut concerner à la fois :

- les Etats constitués, comme la France

- les « nations sans Etats », comme la Bretagne, où certains militants politiques cherchent à obtenir de la part de l’Etat des pouvoirs locaux accrus, voire à obtenir « l’autodétermination » politique de la population

Le « nationalisme » est donc un terme ambigu.

Les nationalistes opposent en général des conceptions historiques, culturelles, nationales ou identitaires propres à leur « nation », à celles d’autres « nations » supposées différentes, qui pourraient présenter un risque de rivalité ou d’agression.

En France, les « nationalistes » s'expriment selon les courants contre le centralisme « jacobin », contre contre l'intégration européenne, contre l'américanisation ou la mondialisation, quand ce n'est pas contre l'immigration, clandestine ou légale. Le nationalisme stigmatise aussi souvent un « ennemi intérieur », bouc émissaire pouvant être parfois qualifié de « communautariste ».

Le « nationalisme breton » présente en ce qui le concerne des caractéristiques propres qui le différencient du nationalisme d’autres « nations sans Etat », comme le Pays de Galles ou le Pays Basque. Ainsi :

- les mouvements politiques bretons n’ont jamais rencontré une adhésion massive de la part des électeurs bretons, bien que certains de leurs thèmes aient parfois été utilisés en Bretagne par les formations politiques traditionnelles françaises (« vivre et travailler au pays », par exemple)

- la revendication d'un Etat breton indépendant ne concerne qu'une partie du mouvement politique breton. Sa principale formation, l'UDB, revendique en effet une autonomie bretonne dans le cadre de la Republique Française. Ce parti est classé « régionaliste » par les analystes électoraux

- les faibles scores électoraux, combinés aux modalités d’élection en France, ont conduit les formations politiques bretonnes à n’avoir jamais eu de représentants élus à l’Assemblée nationale, au Sénat ou à l’Assemblée Européenne, alors que les nationalistes basques dirigent le Pays Basque, les nationalistes catalans la Catalogne, et que les nationalistes écossais et gallois siègent au parlement de Londres

suite du texte non modifié

[modifier] Reverts incessants

Bon, je crois qu'on va finir par blanchir et bloquer la page s'il faut en arriver là pour envisager un dialogue. Werewindle 27 septembre 2005 à 11:49 (CEST)

Je m'aperçois qu'il a déjà été signalé que cet article mélange (à dessein) la culture et le militantisme culturel (qui existent quelque soit la langue ou l'idéologie) d'une part, et le nationalisme (qui est une idéologie) d'autre part. Pour un breton (un peu bretonnant mais aussi anglophone) non-nationaliste, et qui se méfie de toutes les idéologies, c'est passablement énervant. Tous les Israéliens parlant et écrivant hébreu sont-ils nationalistes? Tous les francophones? Non! Alors? Shelley Konk 13 mars 2006 à 15:30 (CET)

[modifier] nationalisme

il est difficile de ne pas employer de termes ambigus, mais on doit chercher en priorité des termes clairs ; comme le disent certains, "Nationalisme" correspond à des concepts aussi différents que "socialisme" et "national-socialisme"; quelqu'un a-t-il envisagé de traiter de ces derniers thèmes dans un même châpitre? Et je ne vois pas l'interêt de se battre sur le sens que chacun donne à un mot, oubliant qu'il est censé être un outil de communication; quand on traite de "nationalisme" on doit évoquer, pour information, les différents sens qui sont usuels; mais ce qui interesse la culture générale, c'est de décrire ce que sont les revendications bretonnes particulières dans leurs diverses formes. D'accord donc pour un intitulé Mouvement Breton. On pourrait, par contre, améliorer le châpitre sur le nationalisme en général, son sens étymologique, supposé donner à la nation une domination (cf début du chapitre, tendancieux) sur la personne, et celui qui consiste à faire le minimum pour survivre en tant que communauté culturelle et historique; c'est la tâche du mouvement breton depuis toujours ( comparable au sentiment considéré comme normal chez la quasi totalité des français, y compris d'extreme gauche et même anarchistes... si l'on évoque le sentiment d'appartenance française); même si la bretagne a pu engendré quelques individus ('nationalistes' bretons), ou un nombre plus important (bretons 'nationalistes' français) assimilables au premier sens.

E1

[modifier] évocation d'alan stivell dans le chapitre 'nationalisme breton'

l'exemple type de l'ambiguité de cet article est l'évocation du travail d'alan stivell; car j'ai lu qu'il refusait pour lui le terme 'nationaliste'; cela montre que l'intitulé ne convient pas; m'interessant à son oeuvre, j'en profite pour indiquer que le passage sur stivell, servat, etc. est trompeur; en fait, Alan Stivell a commencé à faire connaître sa musique et ses chansons dès 1966, bien avant servat, les tri yann, etc. qui, avec d'autres musiciens et artistes, ont suivi (avec leurs differentes personalités)la vague stivell; autre chose, pour le renouveau de la harpe celtique en bretagne, il y a erreur: ce renouveau a commencé en 1953, époque où Gildas Jaffrenou habitait la grande bretagne; même si quelques exemplaires d'un livre de G.Jaffrenou ont été vendus, cela n'a pas causé de mouvement pour cet instrument; ce sont la harpe construite par Jord Cochevelou et les nombreux récitals de son fils le futur alan stivell qui en ont été la cause.

E1

[modifier] Illisible

Cet article est illisible dans sa version actuelle. Il faudrait le réduire, le wikifier et le nettoyer (30 mai 2006 à 17:52 (CEST))

[modifier] modifications

je constate que certains élements ont été modifiés; ce qui rend obsolètes les remarques de E1. 86.214.146.73 14 juin 2006 à 05:43 (CEST)

[modifier] modifications massives

quand on fait de larges modifications, merci de le dire expressément dans le champs 'Summary'.Il est bon aussi d'avoir un compte wikipedia.Oliver Rowe 1 septembre 2006 à 20:55 (CEST)

[modifier] modification de la partie actualité

j'ai modifié plusieurs détails inexacts: Adsav se situe bien à l'extrème droite (équivalent idéologique du Vlaams Belang), l'UDB ne compte pas 60 mais plus de 80 élus, et a en revanche perdu son unique maire aux dernières municipales, le parti breton compte environ 400 membres, etc.

[modifier] = Je n'ai rien modifié mais

Le début d'article : "Le nationalisme breton caractérise un certain nombre de mouvements qui revendiquent une large autonomie, voire l'indépendance de la Bretagne." présente comme nationalistes les mouvements qui revendiquent une large autonomie ne me semble pas correct. Demander une large autonomie n'est pas remettre en cause l'appartenance à la nation française. Je pense qu'il faut faire une distinction entre autonomisme et indépendantisme. Dans la cas contraire, cela revient à mettre dans la même mouvance nationaliste, Emgann, Adsav et l'UDB alors que les uns militent pour une nation bretonne alors que les autres militent pour une Bretagne autonome. Confondre les deux consiste en une simplification simpliste et peu conforme à la réalité.