Discussion Catégorie:Négationnisme

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Sommaire

[modifier] Au sujet de Ginette Skandrani

Il n'ya pas eu d'affaire pour négationnisme puisque Ginette Skandrani n'a JAMAIS ETE POURSUIVIE pour négationnisme, et biensûr JAMAIS CONDAMNEE pour négationnisme, et surtout elle se défend d'être melée au négationnisme et être négationniste comme l'accuse ses détracteurs . Il faut au minimun apporter des sources judiciaires prouvant que Ginette Skandrani a été poursuivie pour négationnisme ou bien qu'elle ait été condamnée à ce titre. C'est la moindre des politesses je pense, c'est pourtant une régle non discutable et non négociable sur Wikipédia (sourcer les informations, surtout avec une telle catégorie aussi diffamante posée sur sa biographie). J'attends et sans doute d'autres contributeurs, attendons de votre part des sources prouvant que Ginette Skandrani a été poursuivie pour négationnisme (donc affaire de négationnisme) ou bien qu'elle ait été condamnée à ce titre (donc négationniste). Merci d'avance.

Dodoche 28 mai 2006 à 14:49 (CEST)

[modifier] Affaire judiciaire

Petite mise au point, pour qu'il ait affaire judiciaire, il faut au minimun des poursuites judiciaires d'où ma précision pour éviter certains abus. Merci d'avance

Dodoche 28 mai 2006 à 15:09 (CEST)

[modifier] discussion

Rétablissez l'ancienne version svp. Ensuite, la communauté discutera de la nouvelle version. Ceedjee contact 28 mai 2006 à 15:26 (CEST)

--- tiré de la page de discussion de Dodoche ---

Ginette Skandrani n'a jamais été condamnée pour négationnisme à ma connaissance. Absolument jamais. Il serait donc tout à fait inacceptable de la classer dans négationiste ou il serait tout à fait inacceptable de la classer dans négationnisme si le concensus dans wikipedia était que cette catégorie est trop polémique et porte à confusion. Mais ce n'est pas le concensus [1]. Pour changer ce consensus, il faudra donc en débattre. A mon tour : est-ce que vous voyez la différence entre le sujet du "négationnisme" et l'ensemble des "négationnistes" ? Ceedjee contact 28 mai 2006 à 16:27 (CEST)

[modifier] Réponse

Désolé, je n'ai pas de point de vue particulier sur le sujet (différence entre négationnisme et négationniste). Juste vous rappeler que le négationniste est celui qui est reconnu coupable du délit de négationnisme. Vous trouverez la définition du négationnisme sur Wikipedia ou bien sur votre dictionnaire préféré. La boucle est bouclée. Dodoche 28 mai 2006 à 16:51 (CEST)

Vous trouverez anormal qu'un anonyme vous colle une mention Négationnisme sur votre piéce d'identité ou casier judiciaire sachant que vous n'avez jamais été poursuivi pour négationnisme, encore moins bien condamné à ce titre. Vous comprenez pourquoi il est difficillement supportable de voir un internaute anonyme persister à coller cette étiquette ou catégorie négationnisme sur la biographie de Ginette Skandrani sachant qu'elle n'a jamais été pourvuisie pour négationnisme (donc pas d'affaire judiciaire de négationnisme) encore moins condamnée à ce titre (donc pas négationniste). Je vous rappelle utilement que le négationnisme est un délit très grave sur le territoire national, et qu'il convient d'apporter les sources judiciaires adéquates justifiant la pose d'une telle catégorie diffamatoire (délit de négationnisme) sur la biographie de la dite personne diffamée, auquel cas, vous vous exposez à de sérieux ennuis judiciaires et de surcroit attirer quelques soucis inutiles aux responsables du Wikipédia. Enfin, je vous rappelle que Ginette Skandrani est de confession juive, donc s'il vous plait .. réfléchissez deux secondes. A bon entendeur. Dodoche 28 mai 2006 à 20:27 (CEST)

Je ne réponds qu'à cette partie, le reste sortant du cadre de wikipedia :
Vous trouverez anormal qu'un anonyme vous colle une mention Négationnisme sur votre piéce d'identité ou casier judiciaire sachant que vous n'avez jamais été poursuivi pour négationnisme, encore moins bien condamné à ce titre.
C'est justement pour éviter ces dérives que le concensus actuel sur wikipedia menait vers la créations de 2 types de catégories :
  • suppression de la catégorie "-iste" trop diffamante
  • catégorie "personne condamnée pour -isme" quand c'est pertinent
  • catégorie "-isme" pour les articles traitant du sujet.
Classer une personne dans la catégorie "-isme" ne signifie en rien qu'elle est "-iste" mais simplement qu'elle est liée au sujet.
Voulez vous que ce soit clarifié dans la catégorie ? Ceedjee contact 28 mai 2006 à 21:14 (CEST)
Pour qu'une personne soit liée au délit de négationnisme, il faut au minimum une affaire judiciaire, donc au moins des poursuites judiciaires engagées pour négationnisme ..., de plus, vous n'ignorez pas que même poursuivie, celle ci reste présumée innocente tant qu'elle n'a pas été jugée coupable du dit délit. Sinon c'est un peu trop facile, vous pouvez lier votre voisin, votre patron et vos détracteurs à un prétendu lien avec le délit de négationnisme. Donc, je répéte :
  • 1] Ginette Skandrani n'a jamais été poursuivi pour négationnisme (donc pas d'affaire judiciaire pour négationnisme)
  • 2] Ginette Skandrani n'a jamais été condamnée pour négationnisme.
Simple et clair. Dodoche 28 mai 2006 à 21:27 (CEST)
Pourquoi ne répondez vous pas à ma question. Il ne s'agit pas de la catégorie délit de négationnisme. Pourquoi n'êtes vous pas constructif pour l'encyclopédie. Je vous ai déjà répondu que oui à tout cela. Maintenant svp répondez à mes questions. Ceedjee contact 28 mai 2006 à 21:34 (CEST)

[modifier] digression qui sort du contexte de wikipedia

Je reprends le texte de Dodoche qui ne veut pas que je morcelle son texte. De plus c'est soit hors cadre de wikipedia soit hors cadre de la catégorie.

Vous trouverez anormal qu'un anonyme vous colle une mention Négationnisme sur votre piéce d'identité ou casier judiciaire sachant que vous n'avez jamais été poursuivi pour négationnisme, encore moins bien condamné à ce titre. Vous comprenez pourquoi il est difficillement supportable de voir un internaute anonyme persister à coller cette étiquette ou catégorie négationnisme sur la biographie de Ginette Skandrani sachant qu'elle n'a jamais été pourvuisie pour négationnisme (donc pas d'affaire judiciaire de négationnisme) encore moins condamnée à ce titre (donc pas négationniste). Je vous rappelle utilement que le négationnisme est un délit très grave sur le territoire national, et qu'il convient d'apporter les sources judiciaires adéquates justifiant la pose d'une telle catégorie diffamatoire (délit de négationnisme) sur la biographie de la dite personne diffamée, auquel cas, vous vous exposez à de sérieux ennuis judiciaires et de surcroit attirer quelques soucis inutiles aux responsables du Wikipédia.

Ce que vous venez d'écrire ne concerne pas wikipedia ni cette page de discussion.
Mais j'ai bien entendu et j'en prends bonne note.
Une fois de plus vous me menacez mais ne m'impressionnez pas.
Si Ginette Skandrani est si sensible aux accusations qui pèsent contre elles, elle peut porter plainte à l'encontre CAPJPO-Europalestine qui publie sur internet qu'elle est une négationniste et antisémite notoire. Ainsi d'ailleurs que contre toutes les autres sites et personnes qui l'accusent ouvertement dont Pierre Stamboul. Ces associations sont des assoications qui combattent contre la représsion israélienne et pour les Palestiniens. Elle peut aussi porter plainte contre Gilles Karmasyn. Qu'elle n'oublie pas non plus de porter plainte contre l'Aaargh qui reprend ses écrits. Enfin, on pourra transmettre au Tribunal des enregistrements de ses propos qui seraient intéressants à entendre

Enfin, je vous rappelle que Ginette Skandrani est de confession juive, donc s'il vous plait .. réfléchissez deux secondes. A bon entendeur. Dodoche 28 mai 2006 à 20:27 (CEST)

Ce qui montre que les accusations que portent contre elles ces associations sont d'autant plus graves, non ? Ceedjee contact 28 mai 2006 à 20:55 (CEST)

[modifier] Merci de ne pas bouleverser cette catégorie

La catégorie négationnisme a été créée exactement pour les raisons qui étaient mentionnées sur le bandeau: catégoriser les articles qui ont un lien avec le négationnisme ou le révisionisme. Pas catégoriser les négationnistes (en tout cas pas seulement).

C'est la raison pour laquelle Vidal-Naquet y est: parce qu'il a lutté contre le négationnisme.

L'idée générale étant que si quelqu'un lit un artcile catégorisé, il peut avoir la curiosité de regarder quels sont les autres articles dans la catégorie et avoir de la sorte une vue d'ensemble de la question: qu'est ce que c'est, qui l'est, qui a été accusé de l'être et pourquoi, qui lutte contre, etc.

Merci donc de ne pas imposer à l'encyclopédie une vision de cette catégorie qui est réductrice à double titre. En effet, l'encyclopédie s'adresse à toutes les personne de langue française, la vision du droit pénal français sur ce qu'est le négationisme n'est donc pas pertinente (précision ajoutée dans le bandeau à toutes fins utilses, même si le texte était déjà assez clair).

Si vous souhaitez faire une catégorie relative aux personnes seulement condamnées ou poursuivies pour négationisme, merci de créer une catégorie à vous, mais de laisser tranquille cette catégorie ci qui ne vous a rien fait.

Soit dit en passant, je trouve intéressant que des articles relatifs à des gens autour desquels on a fait un foin médiatique au sujet de leur supposé négationnisme soient dans ctte catégorie. Cela est suceptible de montrer comme cette accusation est parfois vide de sens. Bradipus Alex 29 mai 2006 à 20:18 (CEST)

Comme indiqué plus haut, il ne suffit pas d'accuser quelqu'un du délit de négationnisme, faut au minimun une affaire judiciaire (donc des poursuites judiciaires), ou bien que cette personne soit condamnée à ce titre. Merci de ne détourner à votre tour l'objet de cette catégorie pour y ranger des personnalités tout à fait innocentes du délit de négationnisme Dodoche 30 mai 2006 à 03:08 (CEST)
Juste un bref passage sur cette page, voyant via ma liste de suivi que ça bouillonne de partout. En février, j'avais fait valoir que je pensais qu'il valait mieux se refuser de placer en catégorie "Négationnisme" des gens qui en étaient accusés tout en se défendant de l'être. Je ne vais pas épiloguer des dizaines de phrases pour réécrire que je maintiens mon opinion. Simplement, ça ne peut pas faire de mal que quelqu'un le dise calmement et posément, sans crier : je maintiens mon opinion et, sans l'intention de m'en mêler plus que ça, fais savoir mon approbation de ceux qui réitèrent des effacements de catégorie dans divers articles tels Ginette Skandrani ou Maria Poumier (bon ce serait bien qu'on ait une occasion de voter sur cette question quelque part plutôt que de continuer à s'étriper). Touriste 30 mai 2006 à 11:31 (CEST)
Pour information, utilisateur:Dodoche déclare avoir porté plainte avec constitution de partie civile en son nom et au nom de Ginette Hess Skandrani contre le représentant de la fondation wikipedia et contre les utilisateur:Ceedjee et utilisateur:Bradipus. Je vous invite à ne plus modifier ces pages le temps que cette affaire soit éclaircie. Merci. Pour plus d'informations, voir la page de discussion de céréale killer. Ceedjee contact 30 mai 2006 à 11:44 (CEST)

[modifier] Déblocage

Bradipus,

Il faudrait débloquer la page. Pour info, un admin ne doit pas bloquer lui-même une page sur laquelle il est intervenu dans le désaccord. --Markov (discut.) 16 juin 2006 à 18:41 (CEST)

Ah tiens, je l'avais oubliée. Le fou semble être parti, je vais la débloquer. Pour info, je ne vois pas le rapport avec la présente situation. Il n'y avait pas de désaccord, mais mise en danger de l'encyclopédie. S'il recommence je rebloque. Bradipus Alex 16 juin 2006 à 18:48 (CEST)
S'il recommence, tu fais une demande sur Wikipédia:Guerres d'édition en cours, pour qu'un admin non impliqué agisse, c'est toujours mieux (voir Ce qu'un admin ne doit pas faire. --Markov (discut.) 16 juin 2006 à 19:00 (CEST)

Sinon, pour info, comme je l'indique ici : [2], après mûre réflexion, je suis en désaccord avec l'encart de la catégorie (d'autant que c'est un encart qu'on ne peut pas voir depuis l'article où est posé la catégorie). --Markov (discut.) 16 juin 2006 à 19:03 (CEST)

Hum tout en étant en désaccord avec Dodoche sur le ton employé, je trouve les modifications qu'il proposait quant au contenu de la catégorie tout à fait judicieuses, compte tenu du caractère infamant que peut avoir l'inclusion dans celle-ci. Donc ne pas résumer le conflit sur le contenu de cette page entre une simple altercation entre un déséquilibré et les gardiens de la pérennité de la Wikipedia. L'intéressé ne met pas "en danger" l'encyclopédie en faisant valoir avec trop de véhémence son point de vue sur une page, tout au plus est-il désagréablement mais localement perturbateur. Il serait bien en effet que sur cette page il n'y ait pas dans l'avenir de confusion entre administrateurs/utilisateurs ayant des opinions arrêtées sur son contenu. Si de nouveaux problèmes se posent, je suggère d'appeler les Wikipompiers plutôt que d'utiliser des super-pouvoirs. (Le tout sans animosité contre personne, c'est simplement étonnant de voir comment ce conflit où j'ai participé par hasard au départ ne se calme pas). --Touriste 16 juin 2006 à 19:06 (CEST)
C'est clair qu'en venant au bout d'une lune donner ton avis qu'on connait déjà sans prendre la peine de lire toutes les discussions qui ont été faites par les protagonistes pendant ce temps ne risque pas de te faire percevoir toute l'ampleur du problème. Ceci dit sans animosité mais pour te faire prendre conscience du fait, uniquement. Tu pourrais commencer par aller lire la catégorie antisémitisme aussi. Et suivre un peu Nkm qui débat bcp sur le sujet dans ton sens d'ailleurs. Il y a aussi une Pdd sur le sujet lancé par Boeb's. Ceedjee contact 16 juin 2006 à 20:22 (CEST)
Il n'est pas question d'opinion, ici. La catégorie est limpide même sans bandeau. Comme certaines personnes ont poussé des cris d'orfraie, on s'est dit que tout cela allait encore mieux en le disant.
Les modifications que voulait introduire Dodoche limitaient la catégorie aux gens condamnés. C'était évidemment grotesque et dangereux pour Wikipédia.
Grotesque parce que ça ne correspond pas à la catégorie. S'il veut créer une catégorie "antisémiTe", grand bien lui fasse.
Dangereux pour l'encylopédie, parce qu'en limitant la catégorie de cette façon, il impliquait que les autres personnes dans la catégorie se retrouvait catégoriés comme antisémites poursuivis !!!! C'est pas dangereux ça peut-être?
Et je confirme que la cas échéant je rebloquerai. Si qqn a un problème avec cette catégorie, il y a PàS. Désolé si je suis sec, mais je commence à en avoir super-marre de cette guérilla continuelle. Je crois que CeedJee prépare une PdD, on verra alors. Bradipus Alex 16 juin 2006 à 19:27 (CEST)
Ah j'oublais. Infamant. J'te jure. Le but de la catégorie est d'y mettre des gens qui ont lutté ou écrit sur l'antisémitisme aussi, faudra m'expliquer l'infamie ! Bradipus Alex 16 juin 2006 à 19:32 (CEST)
Je pense que la dispute ici est saine parce qu'elle montre que les personnes s'impliquent dans l'encyclopédie. C'est très positif !!!Je confirme que je vais lancer une Pdd. Je compte sur le coup de main de tous car cela ne va pas être simple.
Bradipus. Je suis 100% d'accord avec toi sur le fond de ce que doit être la catégorie mais si qqn vandilise encore, par principe, je pense que tu ne devrais pas bloquer toi même l'article et le restaurer mais demander à un autre admin de le faire. Ceedjee contact 16 juin 2006 à 20:22 (CEST)
Je ne me suis jamais fait justice sur un article. Je tiens particulièrement à respecter ce principe. Je pourrais d'ailleurs retrouver un article où on m'avait demandé sur IRC d'intervenir comme admin. Lorsque j'avais été voir, j'ai décidé d'intervenir comme contributeur et annoncé immédiatement sur IRC qu'il faudrait un autre admin pour bloquer la page le cas échéant.
Ainsi également, je ne suis intervenu comme admin sur aucune des pages où le problème de l'inclusion de la catégorie (négationisme, antisémitisme) s'est posé.
Par contre, ici, je ne pouvais, comme administrateur, admettre la façon que cet utilisateur avait de "tordre" le sens d'une catégorie qui s'appliquait à plusieurs articles autres que celui qui lui donnait des boutons. Quand on n'est pas content qu'une catégorie soit appliquée à un article, on enlève la catégorie, on ne change pas le sens de la catégorie. En bloquant la page, j'estime donc ne pas avoir outrepassé mes droits d'admin. Bradipus Alex 16 juin 2006 à 21:33 (CEST)
Je confirme que tu n'as pas outrepassé tes droits. C'est moi qui ai fait appel à toi, en tant qu'admin, pour me donner un coup de main ! Je pense qu'on est droit dans nos bottes. Je faisais ici référence au futur... A+ Ceedjee contact 16 juin 2006 à 23:03 (CEST)

Ouhla.. le débat s'emballe... Si un contributeur modifie l'encart de la catégorie, ce n'est pas du vandalisme. Le vandalisme c'est plus une volonté explicite de détériorer un article, pipi-caca, etc.) Je ne pense pas que le but de Dodoche était de qualifier des personnes comme des antisémites poursuivis, mais amha il/elle souhaitait que la catégorie ne soit apposée que sur des cas qui relèvent d'un rapport plus direct avec le négationnisme. Je n'ai cependant aucune indulgence pour les menaces et refus de dialogue. Par contre, je comprends le raisonnement pour ce changement, qui me semble désormais (mais c'est récent), comme le seul à même de calmer les plus critiques et que la catégorisation soit inattaquable. Donc, keep cool, et surtout presume bonne foi. :-) --Markov (discut.) 17 juin 2006 à 00:47 (CEST)

Tu veux dire que tu es d'accord avec le fou pour limiter le rengement dans la catégorie aux personnes poursuivies pour négationnisme? Un parfait mélange de franco-centrisme et de non neutralité, quoi. Bradipus Alex 17 juin 2006 à 13:17 (CEST)
Je veus dire que j'ai fini par constater au vue des réactions que la politique de catégorisation actuelle peut être ambiguë. --Markov (discut.) 19 juin 2006 à 01:36 (CEST)

[modifier] Pour quelle raison Annie Lacroix-Riz apparaît-elle dans les liens avec le négationnisme ?

Cette historienne n'a jamais remis en cause le génocide du peuple juif par les nazis, bien au contraire. Vous pouvez consulter la liste de ses travaux, sur son site personnel. Je m'étonne vraiment de ce lien (qui apparait aussi à la suite de la bio de cette historienne, sur Wikipédia). C'est d'autant plus choquant lorsque l'on sait qu'elle a eu des déportés à Auschwitz dans sa famille... Ses recherches ont par exemple permis de mettre en lumière le rôle joué par certains industriels français dans la fabrication du Zyklon B.

Je sollicite donc les administrateurs de retirer son nom des liens avec le négationnisme, qu'elle combat résolument et fermement.

Heu, cette catégorie s'appelle « Négationnisme » et pas « Négationniste ». Elle ne regroupe donc pas que les négationnistes, mais aussi leurs adversaires. --Sixsous 話 6 février 2007 à 16:41 (CET)
+1 : ben oui, comme Vidal-Naquet. S'il est dans cette catégorie, ce n'est pas pour son négationnisme, mais pour sa lutte contre le négationnisme. Bradipus Bla 6 février 2007 à 16:42 (CET)
Je remets ici ce qui est écrit sur Catégorie:Négationnisme : « Le fait qu'un article soit repris dedans est à considérer comme l'équivalent d'un mot-clé : il signifie que le sujet du négationnisme ou du révisionnisme est un élément notable de l'article concerné. La catégorisation ne doit donc en aucun cas être considérée comme un jugement de valeur du sujet traité mais comme un simple outil de rangement et de recherche sur base des mots-clé. » --Sixsous 話 6 février 2007 à 16:50 (CET)
Hmmm, tout ca rejoint ce que je critique depuis des mois : la règle devrait être de n'inclure dans une catégorie que ce qui fait apparaître un lien hiérarchique direct. Il y a bien un bandeau sur cette catégorie, mais, primo ce bandeau n'est pas visible sur les pages sur lesquelles la catégorie a été posée, secundo ce bandeau (est un élément notable de l'article concerné) est en contradiction avec la règle votée par la communauté sur les catégories. --Markov (discut.) 19 février 2007 à 00:51 (CET)
Markov, le bandeau est là pour clarifier ce qui semble pourtant clair: qu'il s'agit de la catégorie "négationnisMe", pas "négationnisTe". Bradipus Bla 19 février 2007 à 18:55 (CET)

Ca ne serait pas utile de créer une catégorie comme Catégorie:Lutte contre le négationnisme ? On pourrait y inclure les articles suivants pour éviter une confusion possible (j'espère ne pas me tromper, j'ai fait la liste vite fait) :

-- Tieno 19 février 2007 à 19:28 (CET)

Oui... On pourrait créer des sous-catégories :
  • catégorie:opposition aux théories négationnistes
  • catégorie:défense des théories négationnistes
  • catégorie:théorie négationniste
  • Ceedjee contact 20 février 2007 à 08:31 (CET)