Discuter:Mit brennender Sorge

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Sommaire 1 La condamnation du nazisme 1.1 Question 1.2 Réponse 1.3 Remerciements 1.4 Conclusion 1.5 Conclusion (mais autre) 1.6 Un débat sans fin

[modifier] La condamnation du nazisme

[modifier] Question

Nous avons apporté quelque modification à cet article. Nous aimerions qu'on nous pointe précisément où se trouve, dans cette encyclique, la condamnation du nazisme???

Ah? Un revert? Ben, détaillez le le texte que vous avez lu et essayez de répondre à la question qu'on vous a posée ci dessus??

[modifier] Réponse

Quiconque prend la race, ou le peuple, ou l'État, ou la forme de l'État, ou les dépositaires du pouvoir, ou toute autre valeur fondamentale de la communauté humaine - toutes choses qui tiennent dans l'ordre terrestre une place nécessaire et honorable,- quiconque prend ces notions pour les retirer de cette échelle de valeurs, même religieuses, et les divinise par un culte idolâtrique, celui-là renverse et fausse l'ordre des choses créé et ordonné par Dieu : celui-là est loin de la vraie foi en Dieu et d'une conception de la vie répondant à cette foi.

Seuls des esprits superficiels peuvent tomber dans l'erreur qui consiste à parler d'un Dieu national, d'une religion nationale ; seuls ils peuvent entreprendre la vaine tentative d'emprisonner Dieu, le Créateur de l'univers, le Roi et le Législateur de tous les peuples, devant la grandeur duquel les Nations sont " comme une goutte d'eau suspendue à un seau " (Is., XL, 15) dans les frontières d'un seul peuple, dans l'étroitesse de la communauté de sang d'une seule race.

Publiée en allemand en 1937 afin que personne n'ait de doute sur le sujet que Pie XI veut aborder, s'adressant aux catholiques d'Allemagne, à leurs évêques et à leur prêtres, Pie XI remarque dès le début de son encyclique que Les expériences des dernières années mettent les responsabilités en pleine lumière : elles révèlent des intrigues qui dès le début ne visaient qu'à une guerre d'extermination.

Y-a-t'il encore un doute? [évidemment le pape ne parle pas explicitement des lois antijuives, mais son texte a une vocation universelle et le tsigane étaient déjà maltraité au même titre que les juifs. (et le plan Nacht und Nebel n'était pas encore d'actualité)]. Bigor | tchatche 31 mai 2007 à 18:12 (CEST) PS: le lien vers l'encyclique

[modifier] Remerciements

Je tiens à vous remercier de m'avoir fourni une réponse. Je vous prie même d'accepter mes remerciements les plus chaleureux.

Cela dit, pour ce qui est de la chose elle-même, vous avouerez que les extraits fournis sont faibles  !!! L'impression que cela donne est que si l'on est extrêmement bienveillant vis à vis de l'Eglise catholique, on pourrait y voir une volonté d'infléchir quelque peu la folie qui s'était emparée de l'Allemagne! Mais prononcer le mot de "condamnation de l'idéologie nazie"?? Ben, c'est probablement fortement exagéré. Surtout quand on compare avec les textes vaticanesques rédigés à l'encontre du communisme!!! Pensez pas?

[modifier] Conclusion

Je vous remercie de vos remerciements... ce n'est pas si courant. Pour répondre à votre dernière question : Le communisme est d'abord un système philosophique et politique théorique explicitement athée, connu car publié, et dont les effets pratiques se font sentir en pratique depuis 1917 (avec massacres, famines, épurations diverses). Le nazisme quant n'a pas cette "base théorique" (Mein Kampf n'a pas l'ampleur d'un le capital ou du manifeste du parti communiste) . En 1937, il n'est pas encore vraiment identifié pour ce qu'il est réellement, n'ayant que commencé la "mise en oeuvre" des "projets raciaux" (il y a l'étoile jaune, mais on la trouve aussi en URSS...) Un certains nombre de penseurs tomberont dans le piège "l'ennemi de mon ennemi est mon ennemi". Le mérite de Pie XI est d'avoir identifié le caractère intrinsèquement pervers de tout système qui place la nation et la race sur un piédestal divin. Mais la formulation veut malgré tout éviter la rupture du concordat de 1933, qui (pour les yeux de l'époque) serait un plus grand mal.

Enfin vu la réaction d'Hitler à ce texte (fureur noire, tentative pour empécher sa lecture, tentative pour empécher sa diffusion, etc.), le texte devait être déjà trop pour lui.

amicalementBigor | tchatche 1 juin 2007 à 19:02 (CEST)

[modifier] Conclusion (mais autre)

Nous reconnaissons vos arguments et c'est ce pourquoi nous nous réjouissons de vous avoir adressé nos remerciements. Effectivement, en 1937, la "doctrine" nazie ne s'était qu'insuffisamment "cristallisée" dans le quotidien de la société allemande. De ce fait, et nous le reconnaissons, il était difficile pour le pape (quoiqu'il se dise le réprésentant de ... et donc il aurait pu et il aurait du savoir, mais cela est une autre histoire) d'identifier clairement et correctement les dangers du nazisme. Nous comprenons qu'il ne pouvait donc émettre la même condamnation que celle qu'il a émise pour le communisme. Soit, c'est un fait mais nous ne disons pas autre chose.

Mais le problème réside chez vous!! Compte tenu des condtions que vous décrivez si bien et dont nous reconnaissons à 100% le bien-fondé, comment pouvez vous conclure que cette encyclique "condamne la doctrine nazie "???. C'est ce qui est marqué dans le texte, c'est ce qiue bon nombre de vos coreligionnaires veulent-nolens, volens - comprendre. J'ajoute que bon nombre d'entre eux ajoutent même que la condamnation émise en 1937 contre le nazisme est "plus forte" que la condamnation constante formulée contre le communisme (voir utilisateur WERWINDELE").

En suivant ma propre conception qui, s'articule comme vos propres arguments, je dirais que l'encyclique de 1937 n'a comme seul message, en dehors de la condamnation des manquements au concordat de 1933, que de mettre en garde les chrétiens contre la "divinisation" de paramètres tels que "nation" ou "race". Mais si cette encyclique réfute ces praramètres comme étant d'essence divine, il n'en demeure pas moins qu'elle les admet comme étant tout à fait supportables quand ils se cantonnent à l'humain. je vous signale que c'est écrit en toutes lettres ("place importante et honorable") dans le texte de l'encyclique. De la sorte, loin d'être une condamnation,... Vous me suivez?

[modifier] Un débat sans fin

Toujours et encore : il me semble que la condamnation du nazisme (qui fait d'ailleurs suite à celle du fascisme en 1931 Non abbiamo bisogno) est on ne peut plus claire : Pie XI s'oppose de toute la force de l'Eglise à la divinisation de la race et de l'état... dans tous les cas... [je ne suis donc pas d'accord avec votre dernier paragraphe]

Or, cette divinisation est la seule caractéristique spécifique du nazisme, origine de tout le reste (le communisme divinise la classe, le fascisme place l'état sur un piédestal trop haut mais ne le « divinise » pas.) : en fait Pie XI identifie le nazisme pour ce qu'il est réellement : une religion jalouse, dont le nombre des élus est très petit. Le « Dieu » de cette nouvelle religion est quelque chose qui est bien en soi [aimer sa patrie, son peuple, son roi, respecter les institutions... c'est plutot normal, non?] mais diviniser ces choses est le pire acte possible ; c'est ce que dit Pie XI ici : « Quiconque prend la race, ou le peuple, ou l'État, ou la forme de l'État, ou les dépositaires du pouvoir, ou toute autre valeur fondamentale de la communauté humaine - toutes choses qui tiennent dans l'ordre terrestre une place nécessaire et honorable — et les divinise par un culte idolâtrique, celui-là renverse et fausse l'ordre des choses créé ».

En conclusion et rappel ce texte de Pie XI est la première condamnation du nazisme, et l'Eglise est la première institution à s'exprimer contre le nazisme en tant que tel (et la seule jusqu'en 1941). Pie XI condamne le nazisme comme une religion malsaine, fondée sur des valeurs détournées de leur but. Son propos n'est pas économique ou politique, le pape ne fait pas le détail de chaque point qui sont douteux ou scandaleux [le pire est encore loin d'avoir commencé] : le pape s'adresse aux catholiques et leur dit : ne vous faites pas avoir, la religion nazie peut entrainer à tous les excès, il n'y a plus ni le garde fou de la morale chrétienne, ni même celui de la morale naturelle. Résistez à cette philosophie dévoyée qui peut entrainer au pire.

Il ne se trompait pas. Bigor | tchatche 2 juin 2007 à 00:05 (CEST)

Bon, écoutez, je vous donne le fonds de ma pensée.

Sur les prémisses de la problématique, nous sommes intégralement d'accord dans notre diagnostic. a savoir qu'il est vain de demander une condamnation symétrique de communisme et du nazisme car l'un avait atteint sa vitesse de croisère et l'autre non. OK . Seulement là où nous différons c'est que si j'admets qu'il était illusoire d'attendre une condamnation, il ne faudrait tout de même pas en voir une là où on admet volontiers qu'il n'y' avait pas à en avoir.

De la même façon, j'admets volontiers votre diagnostic final que vous résumez par la mise en garde adreessée par Pie XI 'ne vous faites pas avoir, la religion nazie peut entrainer à tous les excès, il n'y a plus ni le garde fou de la morale chrétienne, ni même celui de la morale naturelle. Résistez à cette philosophie dévoyée qui peut entrainer au pire.!!!

Ok nous sommes là aussi d'accord sur le message formulé!!

Pourtant, moi, je n'appellerai pas celà une condamnation. Et, pour s'en convaincre, il suffit

1° De voir de quelle façon le communisme a été -lui- condamné!! Les termes employés à propos du communismes ne sont pas celui du maître d'école s'adressant à ses petits enfants. Non;, il s'agit bien là d'injonctions ou si vous préférez de menaces graves et répétées!!!

2° De voir comment l'ensemble de l'épiscopat allemand et autrichien a joyeusement embrayé sur le nazisme - voir en particulier le jeu de l'éppiscopat autrichien au printemps 1938.

Conclusion

1° je vous laisse, pour l'instant, tranquille en remerciement de votre attitude.

2° Par contre, ne venez pas me dire que mon interprétation est erronée. Si je pense que vos coreligionnaires me bassinent par trop avec leur aspersion d'eau bénite, je reviendrai sur le sujet. Et j'essayerai de trouver une formule qui nous conviendra à l'un et l'autre, certes, mais qui ne peut en aucune manière être le mot "condamnation"