Discuter:Matriarcat

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[modifier] Réfonte de Ganymède

J'ai --Ganymede 22 octobre 2005 à 20:56 (CEST) modifié profondément le texte initial pour des raisons que l'on devinera aisément. Il n'est pas question de passer sous silence l'article évoqué, article que je finirai par retrouver... En attendant, j'exigerai de tous ceux ou plutôt celles qui voudraient contester la production de sources sérieuses.

Dans cette histoire de matriarcat, il se serait constitué un fantasme qui a fini par s'imposer à l'usure si l'on peut dire... Mais quand on gratte certains travaux on découvre vite que les ânes ne font que répéter d'une génération à l'autre leur braiement... Evidement, ce n'est pas perdu pour tout le monde !

Le matrilinéarisme existe et il mérite d'être plus clairement circonscrit ce que je ne peux faire immédiatement.

Je viens d'ajouter ceci :

Le "matriarcat" est censé être un système social ou le pouvoir aurait été détenu par les femmes. Une "gynécocratie" en somme. Le "matriarcat" envisagé de cette façon est un pur fantasme initié par un certain Bachofen, ce qui est attesté par L'Homme, la revue française d'antropologie qui, dans son glossaire de la parenté, énonce ceci : Matriarcat - Gynécocratie : Situation, dont il n'existe pas d'exemple attestés, où l'autorité est exercée exclusivement ou principalement, par les femmes.

Ca va encore susciter des accusations conspirationnistes de qui on sait, mais si on veut renverser ce préliminaire faudra batailler et apporter des preuves. On n'en trouve aucune dans la revue Clio. Et il y a l'article de "Notre Histoire" que je recherche...

J'ajoute une citation de Claudine Vallas, sans doute une "connasse et une larbine des 80% de machos qui ferait la loi sur Wiki" (sic). Je sens qu'on va encore rigoler...

Voir : http://chercher.revues.org/?cmd.x=0&cmd.y=0&np=1&q=matriarcat&ul=

16 octobre, 01h16 Une précision ; Stella Georgoudi n'est pas une "conférencière". Elle est directrice de recherche à l'EPHE (section des sciences religieuses) et membre du centre Louis Gernet pour l'étude comparée des sociétés antiques. J'ajouterai qu'elle dirige Métis, une revue d'anthropologie. Il est donc abusif de lui refuser un savoir archéologique et anthropologique; elle est par ailleurs l'auteur d'autres études sur le mythe de la déesse mère. Vincent

[modifier] Marija Gimbutas

[[1]] [[2]]

2 liens d'une archéologue et anthropologue universellement considérée une des meilleures spécialistes en ce domaine, spécialiste des indo-européens et des culcures pré-indo-européennes supprimé. Pourquoi? Sexisme? Parce que M.Gimbutas est une femme?

[modifier] Bibliographie

En fait, Bachofen a écrit deux livres, Das Mutterrecht, publié en 1861, et Urreligion und antike Symbole. Il est décédé en 1887, et il semble que l'édition de 1927 appelée Mutterrecht und Urreligion (sans article) soit une réunion des deux ouvrages. Werewindle 30 novembre 2005 à 10:01 (CET)

[modifier] Hors sujet

Dans son roman Les Plouffe, l'écrivain canadien Roger Lemelin décrit les mœurs la société matriarcale canadienne-française.

Les liens mentionnés ne renvoient à rien concernant l'argument.--fl0 7 décembre 2005 à 13:15 (CET)fl0

[modifier] Plan

Je me suis permis quelques ajouts et des tentatives de mise en paragraphe. Je souhaiterais discuter avec vous de l'organisation générale. Je voyais quelque chose comme (mais c'est à voir)

  1. historique et significations
  2. critique du matriarcat des évolutionnistes (car il fait débat, inhérent à la notion)
        1. le matriarcat selon les évolutionnistes
        2. critique et rejet des conceptions évolutionnistes
  3. le problème de l'origine de l'assujettissement des femmes
        1. la thèse de M. Gimbutas
              1. les sociétés matristiques préhistoriques

... à continuer, modifier... --2NiD 8 décembre 2005 à 01:48 (CET)

Oui, vous avez bien fait. Je m'étais contentée de planter le décor, et réussir à le maintenir était déjà un record. Je transfère ce plan qui me parait solide dans la page de discussion de l'article, nous pourrons continuer là-bas.--fl0 8 décembre 2005 à 10:24 (CET)fl0

Pour ce qui est du "rejet" du 2, je tiendrais cependant compte de ce que dit Evelyne Reed qui reprend la thèse évolutionniste, permettant de nouvelles ouvertures en rendant compte des limites de l'anthropologie et de l'impasse où elle se retrouve en "rejetant" l'évolutionisme. J'aimerais d'ailleurs avoir votre avis à ce sujet.--fl0 8 décembre 2005 à 10:29 (CET)fl0

Je ne connais malheureusement pas. Tout ce que je sais sur le sujet est que la vision uniforme, unilinéaire, orientée, voire finaliste de l'histoire humaine selon les évolutionnistes est considérée comme dépassée (et à mon avis cette critique du présupposé général de l'évolutionnisme tient toujours le coup). Certains anthropologues leur reconnaissaient toutefois le mérite de poser de bonnes questions, dont celle de l'origine de l'asservissement des femmes. Rejeter en bloc les théories évolutionnistes sans examiner les problèmes qu'elles prenaient à bras le corps est aussi une manière de fermer les yeux sur de véritables questions. --2NiD 8 décembre 2005 à 10:50 (CET)

Vous devriez lire précisément ce lien: Article sur L'évolution de la femme, de M. Gimbutas pour en avoir une idée. Qu'en pensez-vous?--fl0 8 décembre 2005 à 10:59 (CET)fl0

Je viens seulement de parcourir cet article en diagonale. J'aimerais avoir le temps de le lire pour vous en dire vraiment ce que j'en pense. A première vue (seulement), il semble confirmer ce que je pensais, que la critique de l'évolutionnisme a permis trop facilement de jeter le bébé avec l'eau du bain (question de l'origine de la domination masculine). Pourtant j'ai eu l'impression cet article reprenait trop vite à son compte et sans recul des présupposés et des concepts parmi les plus contestables de l'évolutionnisme (primitivisme, sens de l'histoire... ) mais je vous promets de lire plus attentivement. --2NiD 8 décembre 2005 à 13:57 (CET)

[modifier] Aurignacien / Paléolithique inférieur

L'Aurignacien est une culture du début du Paléolithique supérieur, il y a donc un problème mais je ne sais pas lequel des deux il faut éliminer...

si c'est sur et certain, il faut corriger.

En outre, de manière générale il faut se méfier des inférences basées sur l'organisation sociale préhistorique (dont on sait bien peu de chose) même s'il s'agit d'une opinion d'auteur comme ici...120 10 janvier 2006 à 23:24 (CET)

[modifier] Homosexualité//matriarcat//pouvoir

ce paragraphe est tendancieux :

"Dans ce type de société, on suppose que l'homosexualité naturelle chez le mammifère humain comme chez les autres primates, n'était pas réprimée. Les individus moins dotés physiquement pour les activités requérant une force physique certaine comme la chasse au gros gibier restaient dans la société des femmes et considérés comme telles. Il est assez vraisemblable que les individus dotées par la nature d'une force supérieure à la norme chez les femmes pouvaient inversement être cooptées par les chasseurs."

Dans toutes les études que j'ai entreprises sur le matriarcat, il est un fait remarquable que l'homosexualité y est absente en tant qu' inclination sexuelle. Dans ce genre de société, la sexualité n'est pas réprimée, c'est une de ses caractéristiques. C'est à dire, que dès son plus jeune âge, l'enfant mâle ou femelle peut se livrer à ses jeux, ses amours, ses attirances sexuelles. Dans ce genre de société, sont organisés des maisons, ou des endroits où les adolescents peuvent encore, de manière tout à fait licite, se livrer à leurs amours. Et je n'ai jamais trouvé d'homosexualité en tant qu'inclination sexuelle. Je me demande donc si on peut parler d'homosexualité naturelle, si on peut parler de dissociation sexuelle dans l'accomplissement des taches quotidiennes, et même d'une stricte répartition des taches comme caractéristique de la spécificité sexuelle, comme caractéristiques de la société matriarcale. Le seul tabou sexuel inadmissible y est l'inceste entre soeur et frère, entre mère et fils (car de même sang : filiation matrilinéaire) et à moindre effet entre fille et père (ne sont pas concidéré comme de même sang, sachant que le pouvoir co-fertilisant du sperme y est inconnu).

Les dernières société matriarcales sont les Trobriandais, les M'butis, les San et une autre en Inde, dont le nom m'échappe.

Ensuite, dans une société matriarcale, le pouvoir, qui est un pouvoir mystique sur les événements, n'est pas de même nature que le pouvoir patriarcal, qui est un pouvoir sur les personnes. Je pense effectivement que le patriarcat ne peut que succéder au matriarcat (et l'organisation sociale qui suivra le patriarcat sera d'une nature différente, puisque les deux sexes connaitront leur responsabilité sur la commune progéniture de leur couple, et dont une égale responsabilité sur le monde, et non plus attribuée plus à l'un qu'à l'autre), mais ce n'est pas pour autant que le pouvoir s'y exerce de la même manière. La femme étant la détentrice de la perpétuation de l'espèce, son pouvoir sera une protection de sa spécifité sexuelle quant aux évènements de la vie, tandis que le pouvoir de l'homme, se concidérant comme le détenteur de l'espèce par l'intermédiaire de la femme, il exercera son pouvoir tel qu'on le connaît aujourd'hui, où d'hier, où dans ces contrées du monde où le patriarcat prédomine une société de droit d'égalite.

Je n'ai pas voulu reprendre ce paragraphe par rapport à ces connaissances sans vous en faire d'abord part. Chrisidangel 16 avril 2006 à 13:41 (CEST)

Oui c'est tendancieux et c'était fait pour l'être, afin de lisser le poil d'un bon nombre de gens ici. Sans quoi, l'article aurait été reverté et il aurait fallu subir une guerre d'édition avec bandeau npov , blocage de l'article, etc... Wilma.

Cette section est franchement limite, et le vieux coup qui consiste a dire que nos aïeux ignore le rôle du sperme, je trouve ça limite aussi...... y'a pas besoin de 5 ans de fac de médecine pour comprendre que la petite graine dans le ventre à maman ça fait un bébé, je pense qu'on doit piger ça en quelques générations, alors sur plusieurs centaines d'années.... faut pas oublier que le coit interrompu est connu depuis perpéte ( onan, et sans doute avant...) .

olivier

[modifier] Références demandées

Bonjour,

"Les premiers humains n'avaient d'ailleurs pas conscience des fonctions des deux sexes dans la procréation, et la maternité était perçue par les primitifs comme parthénogenèse relevant du surnaturel dont le corps de la femme était dépositaire."

Voilà un passage qui parait bien prendre nos ancêtres tribaux pour des grosses buses. Parle-t-on ici d'hommes préhistoriques "récents", des homo sapiens (avec donc les mêmes capacités de raisonnement que nous) ou bien d'espèces antérieures d'hominidés ? Je me demande sur quoi s'appuie une telle assertion, existe-t-il une source scientifiques à mettre en référence ?

Et pourrait-on avoir une source également rapport au passage suivant ? : "Si l'éventualité du matriarcat reste une hypothèse aux yeux de certains, bien que l'évidence de caractéristiques ne relevant pas du patriarcat émergent du résultat de fouilles archéologiques relatives au néolithique en Asie et dans le bassin méditerranéen, (...)"

[modifier] Article bien péremptoire

Je trouve l'article bien péremptoire, et parfois également un peu contradictoire, pour un sujet qui est loin de faire l'unanimité chez les sociologues/éthnologues/anthropologues. Voir par exemple [3] (l'article est un peu vieux mais contient des références intéressantes) Fabien (disc) 17 janvier 2008 à 22:41 (CET)