Discuter:Massacres de Sétif et Guelma

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Sommaire

[modifier] Bandeau de non neutralité

J'ai posé le bandeau, car, bien que les informations soient là, l'article a un ton non neutre (exemples : « Cette mesure, de toutes façons insuffisante, était tout de même un premier pas », « un journal du soir qui a perdu toute objectivité, par un auteur français irresponsable », « prétend imposer », etc.). Turb 15 mai 2005 à 23:45 (CEST)

Au passage, « massacre » ou « massacres » ? Turb 15 mai 2005 à 23:46 (CEST)

Les passages les plus litigieux proviennent de ldh par copier-coller (cf lien sur le rapport en bas) et doivent de toute façon être retiré pour violation de copyright. Ensuite, il ne reste que le paragraphe "Le mobile du Massacre" à traiter. Cet article est raisonnablement facile à neutraliser. ThierryVignaud 18 mai 2005 à 15:51 (CEST)
J'ai rajouté Yves Courrière, La guerre d'Algérie dans la bibliographie. Son tome 1 (« Les fils de la Toussaint ») parlait des massacres de Sétif. De mémoire (livre lu il y a plusieurs années) : si la présentation (de l'article wikipédia) est tendancieuse, il n'en reste pas moins que d'après cet auteur (dont l'oeuvre est globalement d'une neutralité remarquable) la commission d'enquête fut entravée et ne disposa que de 48h pour faire son travail, son président (un officier de gendarmerie?) ayant tenu à rester le week-end malgré un ordre de rappel parce qu'il se doutait qu'il n'y aurait jamais d'autre enquête. La non-neutralité de cet article est est donc plus un problème de forme que de fonds (par contre sur la volonté de protéger achiary, il me semble pas avoir été un résistant; d'après l'ouvrage précité, il a participé à pas mal d'affaires louches en Algérie - à vérifier). Je vais faire une proposition de neutralisation. ThierryVignaud 18 mai 2005 à 16:08 (CEST)

J'ai fait quelques modifications, que diriez-vous de le retirer ? archeos 6 janvier 2006 à 21:43 (CET)

L'article a évolué depuis la mise en place du bandeau NPOV, est-il toujours d'actualité ? sand 10 mai 2006 à 13:29 (CEST)
J'ai aussi modifié "l'intro", pour que cela corresponde avec les versions historiques acceptées (Il n'y a pas eu 10.000/45.000 morts le 8 mai, mais sur une plus longue période). Je n'ai pas assez fait de publications sur WP pour me donner l'autorité d'enlever le bandeau NPOV, même si il ne me semble plus d'actualité.--VinceToto 18 mai 2006 à 00:14 (CEST)
Vues les nombreuses modifications non neutres, vérifiables dans l'historique de cet article, il me semble falloir attendre la stabilité de l'article avant d'enlever le NPOV. --VinceToto 18 mai 2006 à 00:33 (CEST)
Les interventions d'IP ont été revertées, on ne va pas commencer à garder un bandeau sur un article au cas où (surtout que celui est quand même est des 5 plus vieux de WP).
Tentative de contacter le poseur via sa page de discussion, ce jour. sand 21 mai 2006 à 17:24 (CEST)
Je vois que l'article bouge encore, est-il possible de faire le point sur le bandeau npov ? sand 25 mai 2006 à 11:42 (CEST)
Apparemment, il n'y a pas d'opposition, donc on peut enlever le bandeau. Archeos ¿∞?
Proposition de retrait du bandeau npov pour le 01-06-06 si pas d'opposition. sand 25 mai 2006 à 14:24 (CEST)
 ;-) au moins, avec ce délai et le temps qu'on en parle, il ne pourra pas y avoir de contestation sur la procédure. Archeos ¿∞? 25 mai 2006 à 23:06 (CEST)
Barf, il est là depuis si longtemps maintenant (un des cinq plus vieux sur fr:) qu'on est plus à qq jours près, amha. sand 25 mai 2006 à 23:13 (CEST)

[modifier] Précisions

J'ai été amené à reprendre la rédaction de plusieurs passages m'appuyant principalement sur le livre de Jean-Louis Laplanche, dernière étude sur le sujet. On arma bien des prisonniers de guerre allemands et italiens pour aider à la repression, mais ceci figure dans le développement. La manifestation de Sétif du 8 mai est tolérée, son effectif n'était plutôt de 4000 que de 10000. De nombreux civils participent à ce premier massacre de la manifestation du 8 mai. Les combattants indigènes ne sont pas encore rentrés un Algérie à ce moment là, et autres précisions. Il reste à parler de Guelma.Vicq 17 janvier 2007 à 22:56 (CET)

OK, nous nous sommes croisés !Luzmael 17 janvier 2007 à 23:08 (CET)

[modifier] Prisonniers de guerre

il n'y a aucune source serieuse de la liberation de prisonniers de guerre à cette occasion.

les camps de concentration étaient loin et personne jamais n'a pu indiquer de façon serieuse qui aurait donné cet ordre, comment il aurait été executé et qui a transporté où ces prisonniers. Il s'agit là de la desinformation FLN la plus basique, qui n'a comme seul semblant de justification que le fait que des prisonniers de guerre italiens étaient utilisés dans des fermes comme main d'oeuvre agricole et qu'ils se sont defendus comme tout le monde contre l'émeute.

je continue donc à supprimer cette mention fausse.

J.J. Viala

Ce n'est pas la façon de procéder : Il faut argumenter dans l'article et plus sérieusement que tu ne le fais--Luzmael 21 mai 2007 à 13:53 (CEST)

comment prouver que quelque chose n'existe pas? c'est à celui qui affirme que des prisonniers furent liberés et armés qui doit donner ses sources. de nos jours une le vée d'écrou, un ordre écrit sont des sources. un vague témoignage d'un emeutier disant qu'il a entendu parler allemand ne vaut rien.

que puis-je dire dans l'article? qu'il n'y a aucune source?

jj viala.

Bon, je vois une contradiction dans tes propos. L'article dans le passage incriminé parle de milices civiles "qui comprendront des prisonniers de guerre italiens des forces de l'Axe". Il n'y a pas de référence à un ordre (au moins pas à cet endroit) et tu dis toi même que "des prisonniers de guerre italiens étaient utilisés dans des fermes comme main d'oeuvre agricole et qu'ils se sont defendus comme tout le monde contre l'émeute".
De toute manière, ma remarque porte sur la façon de procéder : Avant de supprimer un passage, il est préférable de l'annoncer dans la page de discussion. Comme tout le monde, je n'ai pas toujours respecté cette méthode mais elle me semble justifiée car les modifications sont ainsi discutées avant d'être reportées dans l'article.--Luzmael 22 mai 2007 à 20:59 (CEST)

[modifier] Témoignages

Bonjour Je suis un peu interloqué devant la profusion partiale de témoignages, cité dans le bouquin de maurice villard, qui n'est ni universitaire ni historien. peut etre vaudrait-il mieux indiquer en lien externe ou en biblio l'existence de cet ouvrage, mais en l'espece l'article déroge à la neutralité de point de vue (témoignages qui ne sont pas informatifs et qui sont selectionnés avec partialité). --Esperanza 26 mai 2007 à 21:48 (CEST)

J'ai supprimé certains témoignages, trop longs, sans recoupements, non vérifiés. Ceux cités par Rey Goldzeiguer ou par Ageron sont plus plausibles, et soumis à un examen critique. Que le communiqué de la CGT ou que le témoignage de la postière soit mis sur un autre site, et alors un lien externe est possible. --Esperanza 27 mai 2007 à 02:05 (CEST)

pourquoi n'avez vous pas supprimé les témoignages cités par Boucif Mekhaled, Chronique d’un massacre : 8 mai 1945, Sétif-Guelma-Kherrata, éd. Syros, Paris, 1995. qui sont également sans recoupements, non verifiés? en particulier celui concernant les fours à chaux (les fours à chaux sont incapables d'atteindre la temperature necessaire pour brûler completement un corps humain)ni celui d'officiers brulant publiquement des musulmans, alors qu'une balle est plus commode? ni celui d'officiers "obligeant" à crier contre ferrât abbas, non impliqué dans cette affaire montée par messali? les témoignages recueillis par Villard sont au moins signés.

J.J. Viala

mais bon.

[modifier] Guerre d'édition

[1], s'il y a contestation de ces chiffres il faut dire qui les conteste : « , sans qu'aucun n'explique comment il calcule ce nombre.  » n'a pas de sens, sinon c'est revert à vue. - phe 25 août 2007 à 09:37 (CEST)


ben aucun des auteurs cités n'explicite l'origine du chiffre qu'il homologue.

un peu comme Habib qui cite Bidault sans dire où il a lu que Bidault a parlé de 20000 morts.

je ne crois pas que Habib ait le droit de ne donner aucune source.

aussi dire que bidault "aurait dit" est la moindre des choses.

mais bon.

[modifier] Invitation au dialogue

Le message ci-dessous a été adressé aux IP prenant part à cette "guerre" d'édition:
Massacres de Sétif et Guelma

Vous participez avec d'autres a ce que nous appelons un conflit d'édtion sur cet article .

Nous vous invitons à vous concerter sur Discuter:Massacres de Sétif et Guelma, à échanger vos point de vue courtoisement et à citer vos sources de manière vérifiable et irréfutable (si possible) et en attendant de vos abstenir de modifier sans cesse cet article.

Faute de quoi cet article pourra faire l'objet d'une "protection" en écriture de la part d'un administrateur de Wikipédia.

Cordialement - --Taguelmoust [prendre langue] 25 août 2007 à 11:05 (CEST)

[modifier] Modif de Viala jj/82.120.*.* sur les estimations/militaires

Au sujet de la source (vous dites : habib n'en parle pas dans son article) : voir livre LeMonde/Librio cité en référence, article "Mai 1945 : répression à Sétif" (qui commence à la page 16), le passage page 19, fin du second paragraphe : « Cependant, en privé, les militaires, avancent le chiffre de 6 000 à 8 000 victimes et certains milieux algérois tout comme le ministre des Affaires étrangères Georges Bidault, de 20 000. ». Encore un fois, le rôle de l'utilisateur wikipédien se restreint plus ou moins à reporter ici les travaux des spécialistes (reconnus), mais en aucun cas de les commenter, juger et encore moins d'insérer ses remarques personnelles dans l'article. Cordialement. 86.69.230.178 3 septembre 2007 à 14:36 (CEST)

habib, membre du FLN dans cet article cite Bidault, qui n'est jamais apparu precedemment dans la dizaine de livres sur ce sujet. il n'indique ni où ni quand bidault aurait dit ça, ni non plus où lui, habib a trouvé cette reference. de toute façon la competence de bidault est faible, puisu'il s'agit d'une affaire traité par le ministre de l'interieur, Tixier. enfin habib est un historien de l'histoire du fln il n'a jamais rien publié d'autre sur sétif, et son article est visiblement un travail de circonstance publié à l'occasion de l'anniversaire, en tant que piqure de rappel de l'historiquement correct

la reference aux "militaires" qui "en privé disent 4000 (ou trente ou 45000...) n'en est pas une non plus.

elle apparaît trés regulierement, sa source est connue, c'st un message codé du patron de l'OSS W.K. Rice qui donne le 17 mai "non officiels d'informateurs fiables dont les services de santé français, situent les pertes arabes à 6000 tués et 14000 blessés." le 4 juin dans un nouveau message il indique que le général Tubert pense que le total n'excede pas 5000". Tubert on le sait n'a rien ecrit dans son rapport et a rejoint paris depuis plusieurs semaines. Il est clair que Rice rapporte des rumeurs. le 25 juillet il recidive, à 17000 morts "enquête officielle, en sous main, qui vient juste d'être achevée". cette enquête n'est jamais sortie de son "sous main".

enfn la mention que le consul aurait envoyé un message donnant 45000 est inexacte, il n'y a pas de tel message dans les archives officielles. la source est le site de la ldh de toulon, celle même qui met en ligne le rapport Tubert et cite des choses qui n'y sont pas.

on est trés clairmeent dans une entreprise de desinformation qui a merveilleusement réussie.

il suffit de se poser une question, pourquoi diable les militaires français qui viennent de tuer des milliers de civils allemands et italiens cacheraient les chiffres des tués, alors qu'ils ont l'ordre de tuer?

en attendant je met recnec sur tous ces chiffres. le message date du




[modifier] Saal Bouzid

D'après cet article d'El Watan, le "jeune garçon" avait 26 ans. "Jeune homme" est approprié si l'on veut finasser, quoique étant donnée la proximité de la guerre passée, 26 ans ce n'est pas si jeune pour mourir. En tout cas, parler de "garçon", c'est, si cette source est juste, faire montre d'une certaine partialité. C'est la seule chose que j'ai vérifié dans l'article, si tout le reste est à l'avenant, merci bien la neutralité. Voila qui inspire confiance. Et pas de bandeau à l'horizon ? http://www.elwatan.com/spip.php?page=article&id_article=18744

--KO

J'ai remplacé dans l'article comme vous l'avez proposez par jeune homme. En effet dans la source de l'article, il parlait pourtant de jeune garçon et sans préciser son âge. Ceci-dit, de là à remettre en cause la partialité de tout l'article, je ne pense pas, il y a déjà eu pas mal de conflits, l'article a été relu pas mal de fois, et même si il n'est certainement pas parfait, les grandes lignes semblent être correctes. Mais bravo pour le sens du détails ;], jetez-y encore un coup d'œil si vous avez le temps. 86.69.230.16 16 septembre 2007 à 17:20 (CEST)

[modifier] Au sujet de la sous-préfecture de Guelma

Il serait intéressant d'apporter l'éclairage de Jean-Pierre Peyroulou qui a soutenu le 11 septembre 2007 sa thèse de doctorat sur cette question. Selon lui, il n'y aurait pas eu d'insurrection ou de tentative d'insurrection à Guelma, mais subversion de la part des Européens (armement puis érection d'un tribunal extra-légal et exécutions extrajudiciaires) à laquelle les autorités de l'Etat auraient répondu par la couverture. Sétif et Guelma n'appartiendraient donc conceptuellement pas à la même catégorie.