Discuter:Massacre du 17 octobre 1961

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Où est la discussion annoncée par le bandeau de désaccord de neutralité ? Ma'ame Michu 28 jun 2004 à 22:59 (CEST)

Je suis du même avis que toi. J'aimerais bien savoir en quoi mon article n'est pas neutre. Que l'on puisse en discuter et le modifier en conséquence. Car entre un (JeanJean) qui met un bandeau sans expliquer pourquoi et un autre (Med) qui déplace la totalité de l'article en disant simplement "pas neutre du tout", on ne va pas avancer... Sanao 29 jun 2004 à 01:58 (CEST)
Je trouve l'article assez neutre et acceptable tel quel, toutefois peut-être manque-t-il un paragraphe (cf papier de l'express) sur les causes phe 29 jun 2004 à 02:11 (CEST)
Le titre "Massacre etc." ne doit pas convenir à tout le monde. Le sujet est sensible (cf. sortie de salle des députés RPR-DL, le 17 octobre 2001, à l'Assemblée). L'appel du FLN à des manifestations « pacifistes » est peut-être aussi sujet à caution, si l'on se souvient de certaines atrocités commises par ce groupe terroriste avant et après le 17 octobre (dont les milliers de « disparus » après les accords d'Évian ne sont pas les pires). Ça serait peut-être mieux passé avec un titre plus neutre comme Manifestations du FLN algérien à Paris le 17 octobre 1961. Ma'ame Michu 29 jun 2004 à 07:28 (CEST)
Oui effectivement, j'ai lu l'article, l'ai trouvé assez neutre par rapport à ce qui est connu de ces manifestations mais je n'avais pas pensé au titre ... phe 29 jun 2004 à 07:32 (CEST)

J'ai parlé des attentats du FLN contre les policers, pas beaucoup il est vrai, il faudrait donc que j'en parle de manière un peu plus importante. Je vais tâcher de faire un résumé de la vague d'attentats visant spécifiquement les forces de l'ordres.

Quand au terme de massacre, je tiens vraiment à la garder pour plusieurs raisons :

  • un juge à utiliser ce terme pour les évènements du 17 octobres et des jours suivants
  • les évènements du 17 octobres font parties de la liste des massacres sur Wikipédia
  • entre 32 et 325 personnes, non armées, tuées par des policiers, je considère ça comme un massacre

Quand à la manifestation du 17 octobre, elle était bien pacifiste, le FLN fouillait tout les participants pour vérifier s'ils n'étaient pas armés. Une manifestations non-violente, c'est une manifestations pacifiste. Je suis loin de dire que le FLN est une bande de gaies lurons. Ils ont commient des massacres attrocent, exécutions, tortures, etc... Mais dans ce cas-ci, ils avaient bien organisés une manifestation pacifiste. Je vais tâcher de faire une partie sur comment les algériens étaient obligé par le FLN à participer à la manifestation.

La sortie des députés du RPR et de DL ne peut pas être passé sous silence. Ces deux partie ont toujours été contre la reconnaissance de ce massacre. S'il y a un seul de ces membres qui est pour la reconnaissance, je serais le premier à vouloir l'écrire dans l'article, mais à ma connaisance, il n'y en a aucun... Sanao 29 jun 2004 à 08:39 (CEST)

J'ai fait des modifications et des ajours. Et j'ai remis l'article en page principale. J'attend vos commentaires. Sanao 29 jun 2004 à 21:32 (CEST)

Sommaire

[modifier] Ajout,

L'article n'est pas mal pour qui n'est sans doute pas spécialliste de ces questions.

j'ai rajouté une référence fimographique, je ferais sans doute un biblio plus tard.

ceci étant, les critiques a faire : le contexte doit evoquer la situation politique, l'Etat est engagé dans des négociations secretes et ça avance mal, l'Etat veut engager le parlement dasn ses responsabilités. Le vote du couvre-feu par l'unanimité sauf un député radical ets est édifiant.

Voila aussi pourquoi les socialistes se firent bien tardifs...

Ensuite, d'autre aspects : il s'agit pour le FLN d'une démonstration de force, IL s'agit pour lui d emonter sa force, il a récemment éliminé le MNA, il veut etre seul. On aurait tord de ne pas évoquer l'instrumentalisation des masses qui est la base de la stratégie d'action du FLN. Les représaillles sur la population etant une attente de ses décideurs.

IL y a de toute évidence une volonté spéciale a maintenir une manifestation pendant un couvre feu.

La question des chiffres : un long débat toujours pas achévé a commencé.Les points de vue différents (etat police, FLN, LDH.

Le secret des archives : refus des archives d'ouvrir leurs documents.

Le massacre des prisonniers dans la cour de la préfecture de police (nombreux témoignages mais non attestés).

Les "brigades incontrolées", des escadrons CRS ont été formés et manipulés pour se déchainer.

Les documents photographiques : de rares documents jusque une date récente on pensait qu'un seul photographe avait pris cette nuit là.

Tous mes encouragements

--polypheme63 12 septembre 2005 à 17:36 (CEST)

N'hésite pas pour ajouter tes connaissances sur le sujet. Mais c'est clair que comme tous sujet d'Histoire il est important de remettre les faits dans le contexte historique et de ne pas en tirer des conclusions. Je pense que l'article montre bien que le FLN instrumentalisait la population algérienne. Mais il est vrai que le côté de la volonté de chercher l'affrontement avec la police n'est pas bien représenter. Mais cette affrontement est aussi compréhensible, c'est le droit de résistance à l'oppression, mais dans le cas du FLN et le contexte historique, il y avait beaucoup d'arrière pensé, pas forcément honorable... C'est pour cela que je pense que De Gaulle a laissé libre court à Papon, il ne voulait pas que l'on fasse pression sur lui dans les accords d'Évian. Mais au final, ce sont des innocents qui ont trinqués et cela, c'est inadmissible et criminel...
Le cas du vote du couvre-feu est aussi intéressant, n'hésite pas à le rajouter.
Maintenant concernant les chiffres c'est toujours un sujet sensible. Comme chaque partie à tendance à les manipuler, ce n'est pas évident. Mais comme toujours, si tu as des précisions à ajouter, n'hésite pas. Sanao 13 septembre 2005 à 02:38 (CEST)

[modifier] Titre: massacre du 17 octobre 1961

L'événement est bien plus connu sous le nom de massacre du 17 octobre 1961. L'intituler "massacre des Algériens à Paris" fait croire qu'il s'agirait de la seule occasion où des Algériens se sont fait massacré à Paris, ce qui est faux puisque les ratonnades ont été bien plus qu'épisodiques. L'article devrait être renommé, mais apparemment un utilisateur anonyme n'a pas ce droit.

Sur Google il y a plus de réponses sur l'expression "Massacre des Algériens à Paris" (654) que sur "Massacre du 17 octobre 1961" (437).
Mais une redirection serait intéressante, ce qui est chose faîte. Sanao 17 juillet 2006 à 01:41 (CEST)
J'ai renommé l'article en accord avec cette remarque d'un anonyme. Google ne nous est ici d'aucune utilité, vaut mieux lire la presse française et les livres d'histoire :) Ahbon? 6 septembre 2006 à 18:38 (CEST)

[modifier] Temoignage

Je recopie un ajout d'un utilisateur qui aurait du etre fait ici et qui à été quelque puex abrutement révoqué

NON, Elie Kagan n'était PAS LE SEUL PHOTOGRAPHE. Un autre photographe était témoin de la manifestation PACIFIQUE des Algériens. Free-lance, il a été averti par "L'Express3 pour qui il effectuait des reportages particulièrement axés sur la guerre d'Algérie. Ce soir là, il a vu et photographié la dignité des manifestants boulevard des italiens, photos publiées par L'Express et France-Observateur. Habitué aux "reflexes" de la police, il a sauvegardé le plus rapidement possible ses images en allant les développer. Il n'a pas vu le massacre. Le 21 octobre, il était au bidonville de Nanterre et illustrait dans l'Express un reportage de Jean Cau: "Jean Cau chez les ratons". JE POSSEDE TOUJOURS MES NEGATIFS DE CES JOURS LA.

Stevo 1 février 2007 à 19:04 (CET)

[modifier] Section Responsabilité de l'État français

La section Responsabilité de l'État français me pose un problème. Cela ne me gêne pas que l'on parle du fait que les autorités de l'époque ont laissé la bride sur le cou de Papon (quoiqu'il faudrait sourcer l'info), mais en déduire une responsabilité de l'état français, c'est la une position morale que l'encyclopédie n'a pas à prendre. Le maintien de ce titre et de la 1ere phrase suppose donc que l'on puisse sourcer cette prise de position.

Par ailleurs, j'ai légèrement réécrit l'intro qui donnait, pour une raison inconnue, un rôle de 1er plan au maire de Paris. Bradipus Bla 17 février 2007 à 13:33 (CET)

[modifier] Explication du revert

Si j'ai fait ce revert, c'est parce que je trouve les modifications suivantes assez douteuses : [1] et [2]. Et j'ai des doutes sur la neutralité de cette modification.

La partie concernant les accords d'Évian a été supprimée. Pourtant elle est essentielle pour comprendre la raison qui a poussé De Gaulle à laisser faire Papon.

Si le contributeur anonyme pouvait s'expliquer. Sanao 8 mars 2007 à 23:16 (CET)

[modifier] Critique des sources

La bataille de Paris du 17 octobre 1961

Sous le titre : le massacre du 17 octobre 1961, un article de l’encyclopédie en ligne Wikipedia fait le point de cette bataille qui a opposé 25.000 manifestants « algériens », fermement encadrés par le FLN, à 1.658 policiers et gendarmes engagés par le préfet Maurice Papon. Cet article affirme que 32 à 325 manifestants ont été tués, des dizaines jetés à la Seine, en particulier au pont St Michel, 11.700 interpellés et tabassés, dont un certain nombre dans la cour de la Préfecture de Police.

L’auteur se réfère essentiellement aux ouvrages de Jean-Luc Einaudi (la bataille de Paris, le Seuil, 1999), de Jean-Paul Brunet (Police contre FLN, Flammarion, 1999), de Raymond Muelle (7 ans de guerre en France, Grancher, 2001) et à l’article de Paul Thibaud dans l’Express du 11 octobre 2001. Quatre autres auteurs sont cités et 6 réalisateurs de films. D’emblée, on notera que le chiffre de 32 tués est celui de Brunet, et 325 celui d’Einaudi.

Il apparaît ainsi que des sources importantes sont ignorées :

  • un 2° livre de JL Einaudi : Octobre 1961, un massacre à Paris, Fayard, 2001,
  • un 2° livre de JP Brunet : Charonne, lumières sur une tragédie, Flammarion, 2003,
  • un article du colonel Raymond Montaner : la manifestation du FLN à Paris le 17 octobre 1961, dans la revue Guerres mondiales et conflits contemporains de 2002.

Professeur émérite d’Histoire à l’Université de Paris IV, JP Brunet est connu comme un auteur rigoureux. Il est le seul à avoir exploité toutes les archives, en particulier de la PJ, et à en avoir fait une critique historique, ce qui n’est pas le cas d’Einaudi, ni de Paul Thibaud, ni de Sylvie Thénault. Pris à parti de façon polémique par JL Einaudi, JP Brunet a consacré deux chapitres de son 2ème livre à la manifestation du 17 octobre. Il souligne à nouveau les violences inadmissibles1 des policiers, confirme les vengeances exercées par des policiers « activistes », mais estime que sur 75 morts conduits à l’Institut médico-légal (IML), la majorité est imputable au FLN.

Examinant cas par cas la liste des 325 noms, il confirme son évaluation de 32 tués : 14 certains 2, 8 vraisemblables, 4 probables et 6 possibles. Il avait précisé dans l’Histoire d’octobre 2001 : 30 morts en comptant large. Dans son Histoire de la guerre d’Algérie (1992), Benjamin Stora corrige son évaluation de centaines de victimes, et ne parle plus que de dizaines.

JP Brunet estime que les 246 morts signalés par Geronimi, correspondent aux 308 cadavres (dont 60 douteux) examinés à l’IML en 1961 : 141 sont enregistrés avant le 17 octobre, et 72 après le 19. Il en est de même des 109 décès du Service des successions musulmanes, dont 55 ont eu lieu avant le 17 octobre, et 22 sans date de décès déterminée. Dans son mémoire de maîtrise, Pierre Brichard, qui a étudié les listes de ce Service, en attribue une trentaine à la répression policière. Le séminariste Grange ne confirme pas la mort des neuf corps couchés à l’entrée du Palais des sports, et Linda Amiri, ayant eu accès aux archives de la Fédération de France du FLN, dément le matracage des détenus dans la cour de la Préfecture de Police (ce que confirme Montaner). Une seule noyade, au pont St Miche, a fait l’objet d’un constat. Au total, en septembre et octobre 1961, 34 cadavres ont été retirés de la Seine et des canaux, qui ne paraissent pas imputables à la répression de la manifestation.

Le professeur Brunet dénonce dans l’exploitation de cette affaire un mythe forgé pour les besoins d’une cause militante. Admirateur de Mao et de Pol Pot, l’historien du dimanche Einaudi se révèle un hagiographe du FLN, mouvement à visées totalitaires. On pourrait en dire autant d’autres auteurs.

Historien de la guerre d’Algérie, vice-président de la Commission française d’histoire militaire, il me semble qu’il faut replacer cette bataille dans la stratégie générale du FLN, qui après avoir perdu les batailles d’Alger et des frontières, et se sentant humilié par les fraternisations de mai 1958, a décidé le 28 août 1958 de transporter la guerre en territoire français, et ordonné à ses commandos de combattre furieusement l’ennemi.

Cette décision faisait suite à la volonté, proclamée dès 1955, d’exterminer les messalistes, considérés comme des traîtres, en Algérie et en métropole 3. Ces deux décisions se sont traduites par le massacre en métropole d’au moins 3.957 nord-africains, 150 Européens, 16 militaires et 53 policiers (le Monde du 20 mars 1962), auxquels s’ajoutent 48 harkis. Ces actions terroristes expliquent, sans les excuser, l’exaspération des policiers et les excès auxquels ils se sont livrés.

Quant à la décision de réagir, par une manifestation pacifique, au couvre-feu imposé le 6 octobre par la Préfecture de Police, elle n’a pas été approuvée par toutes les instances du GPRA. Mohamed Harbi écrit dans le Monde du 5 février 1999 : « ce qui a joué dans le déclenchement de la manifestation du 17 octobre, ce sont plutôt des enjeux internes, voire des ambitions personnelles…On était proche de la fin…Ce sont déjà des luttes pour le pouvoir dans l’Algérie indépendante ».

Les arrestations opérées le 17 octobre avaient été précédées d’opérations de démantèlement des groupes armés du FLN en région parisienne. Selon le Service de coordination des Affaires algériennes (rapports des 1er et 4 décembre), 205 armes à feu, 8 bombes, 26 plastics, 106 grenades et obus ont été saisis en deux mois ; 91 responsables de groupes armés ont été arrêtés, 2.545 militants politiques transférés en Algérie. Les liaisons internes ont été rompues et la Fédération de France du FLN a suspendu les attentats. Pour le présent, conclut ce rapport, la bataille de Paris ne tourne pas à l’avantage du FLN.

Maurice Faivre, le 28 octobre 2007. <faivre.mo@or — Le message qui précède, non signé?, a été déposé par 82.123.246.104 (d · c).

D'où vient ce copier/coller?
Si l'article ne vous plaît pas, vous pouvez toujours l'éditer en respectant la neutralité de point de vue et en sourçant vos ajouts (voir à ce sujet : Aide:Note). Sanao 29 octobre 2007 à 20:54 (CET)