Discuter:Marie de Nazareth
Un article de Wikipédia, l'encyclopédie libre.
 |
Marie de Nazareth fait partie du projet Christianisme, qui a pour but d'enrichir le contenu de Wikipédia sur les sujets liés au christianisme. Si vous voulez participer, vous pouvez modifier cet article ou visiter la page du projet, où vous pourrez vous joindre au projet et consulter la liste des tâches et des objectifs. Le portail Christianisme pourrait aussi vous intéresser. |
| B | Cet article a été classé comme d'Avancement B selon le Tableau d'évaluation du projet. (Voir les statistiques) |
| Maximum | Cet article a été classé comme d'Importance maximum selon le Tableau d'évaluation du projet. (Contester?) |
 Tâches à accomplir pour Marie de Nazareth |
modifier • suivre • rafraîchir • aide | |
|
Pour créer la liste des tâches à accomplir pour cet article, vous pouvez :
Voir aussi la page d'aide. |
||
Modification et refonte de cet article terminées. Merci d'ajouter vos liens et vos propres modifications. Jeantosti 7 déc 2003 à 16:43 (CET)
Quelqu'un saurait-il m'expliquer pourquoi mon lien vers Jean-Paul II ne fonctionne pas, alors qu'il y a pourtant un article sur lui dans Wikipédia ? Jeantosti 11 déc 2003 à 20:07 (CET)
Pourrions-nous pas, comme c'est une encyclopédie, dire un mot sur son mariage ?
[modifier] Vierge?
Il me semble que le protestantisme ne considère pas Marie comme une vierge. Je propose donc de renommer l'article en Marie (bible) et d'élaborer un peu sur sa qualité de vierge dans les différents christianismes. Jyp 19 jun 2005 à 09:15 (CEST)
- De fait, la virginité de Marie est une doctrine élaborée tardivement (fin du IVe siècle) et paradoxalement puisque fondée sur des textes écartés du Canon. De toutes façons, cette virginité est une croyance et ne saurait être considérée comme un fait établi. Elle n'est donc pas encyclopédique et le titre n'est pas neutre puisqu'il ne respecte pas l'opinion de ceux qui doutent d'un tel miracle et en ont le droit. Par ailleurs, le titre Marie (bible) est trop ambigu puisqu'il y a d'autres Marie ou Myriam dans les Écritures. Marie, mère de Jésus ou Marie (mère de Jésus) ne seraient-ils pas plus appropriés ? Roby ✉ 19 jun 2005 à 10:42 (CEST)
Vous confondez deux choses :
Cordialement, Vargenau 19 jun 2005 à 11:25 (CEST)
- La position catholique correspond effectivement à celle de l'apocryphe (non retenu par le canon) le proto-évangile de Jacques, il a été érigé en dogme dans la deuxième moitié du XIXe siècle, un des rares cas où le pape a fait usage de son infaillibilité (qui est limitée à la promulgation du dogme).
- Je sais que certains chrétiens ne croient pas la viginité perpétuelle de Marie (ex. Jacques, frère de Jésus, d'autres estiment même que la conception de Jésus ne fut pas virginale.
- La présentation de ces différentes positions est encyclopédique (et pas forcément triviale), je cherche juste un titre neutre qui ne préjuge pas de l'opinion du lecteur. (Note: Vierge Marie resterait bien entendu en REDIRECT).
- J'ai pensé à Marie, mère de Jésus, mais j'ai eu peur que cela réveille toutes les querelles théologiques par rapport à la proximité avec les expressions Marie, mère du Christ ou Marie, mère de Dieu qui avaient été la cause de violentes disputes et du schisme avec certaines églises orientales.
- Mais, a priori, Marie, mère de Jésus ne me gêne pas comme nom d'article.
- Jyp 19 jun 2005 à 11:44 (CEST)
Du point de vue syntaxe, le bon titre me sembre être Marie (mère de Jésus). Vargenau 19 jun 2005 à 12:23 (CEST)
Il y a vraiment des fois où j'ai du mal à comprendre ! De quoi parle l'article ? De la Vierge Marie, l'une des spécificités de la religion catholique. Le renommer supposerait qu'on parle d'autre chose, ce qui n'est pas le cas. Il n'y a aucun autre titre possible, sauf si vraiment on décide de noyer Wikipédia dans l'absurde. Jeantosti 19 jun 2005 à 14:16 (CEST)
- L'introduction indique clairement que l'article n'a pas pour vocation de ne parler que du catholicisme. De plus, tu ne peux parler de spécificité du catholicisme puisque le protestantisme, l'orthodoxie parlent également d'une Vierge Marie (même s'ils ne donnent pas la même portée au terme vierge) Jyp 19 jun 2005 à 14:28 (CEST)
[modifier] Théotokos
Théotokos nu se traduit pas par «Mère de Dieu». La «Mère de Dieu», c'est hê mêtêr toú theoú. Par contre, pour ne pas prêter à confusion, je propose un mot qui existe bel et bien en français: «déipare» (il se trouve dans le Grand Larousse). Puisqu'il est rarement employé après les années septante, je propose aussi une explication à côté du mot. - Waelsch 8 décembre 2005 à 13:22 (CET)
[modifier] Coeur blessé
Qqn a mis des truc hallucinants sur l'article, avec le coeur de Marie, blessé et réparé, et je ne sais trop quoi. Je n'en ai rien effacé, mais je prie qqn de trier tout ce bazzare, qui n'est pas neutre du tout. Merci. - Waelsch 24 décembre 2005 à 13:47 (CET)
[modifier] ... de Nazareth ?
L'appellation "Marie de Nazareth" se veut neutre et est visiblement calquée sur "Jésus de Nazareth". Cependant, elle n'est pas commune et n'est pas attestée historiquement (Marie est née à Jérusalem, dans le "domaine de Sainte-Anne" extraterritorial français, et sa mort, ou dormition, est située soit à Jérusalem, soit à Ephèse). "Marie, mère de Jésus" me paraîtrait meilleur. --Y.E. Clément 26 mars 2006 à 16:23 (CEST)
[modifier] Immaculée conception
Hier (9 mai 2006) au soir, j'ai déclenché un orage en demandant la suppression de l'article consacré au dogme catholique de l'immaculée conception. Je persiste ce matin à dire que ce dogme catholique ne devrait être abordé que dans cet article, comme un simple épisode élément de l'histoire chértienne de l'adoration mariale. Faire du dogme catholique lui-même, et non de Marie, l'objet d'un article, c'est je pense se condamner à porter un jugement (favorable ou défavorable) sur ce dogme.
[modifier] FILS ET FILLES DE MARIE
il est étonnant que le point de vue protestant soit peu abordé. De plus on ne remet pas en cause le dogme de la virginité de Marie, c'est pourtant ce dogme qui, entre autre, est à l'origine de l'adoration et du culte de celle-ci. si l'évangile nous parle de la virginité de Marie et de la conception divine de Jésus, il n'est pas mentionné qu'elle resta vierge après l'enfantement de celui-ci. au contraire, puisqu'il lui est mantionné d'autres fils et filles. il y a donc différentes interprétations de ce texte biblique des frères et soeurs de Jésus, au sein du chrsitianisme, tant protestant que catholique. il m'étonne que ceux ci ne soit pas abordé.
Je suis d'accord, l'article est redigee d'un point de vue catholique et manque de neutralite. CdC 9 novembre 2006 à 09:10 (CET)
[modifier] conception virginale / immaculée conception
Il me semble que cet article fait la confusion entre le concept de conception virginale (Marie a conçu Jésus tout en restant vierge) et d'immaculée conception (Marie est née en étant préservée du péché originel). Cette distinction étant bien faite dans les articles Conception virginale et Immaculée conception. Antoine Loisel 6 novembre 2006 à 18:08 (CET)Antoine
[modifier] Transfert vers Mariologie
Je transfert tout le passage sur le culte de la vierge vers l'article Mariologie, afin de recentrer le sujet sur le personnage de Marie. Le sujet mérite de toute façon qu'une page entière lui soit consacré. Il était aupravant nommé culte marial, ce qui ne satisfaisait pas. Il y avait aussi une page spéciale nomée Vierge Marie, ce qui visiblement n'allait pas non plus. Mais je ne soit pas sur que le titre Mariologie soit particulièrement adapté non plus. Je place une copie de ce massage sur la page en question. RigOLuche 18 novembre 2006 à 17:19 (CET)
[modifier] Marie Mariam et Maries pas Mariam
La distinction qui était faite dans l'article entre Marie mère de Jésus qui serait distinguée des autres Maries par la finale m est fausse et en tout cas affirmée sans référence à une publication. Elle me paraît absurde dans la mesure où le grec n'est que la transcription de l'hébreu Myriam qui est le nom commun à toutes les Maries (aurait-elle un enjeu lié aux controverses concernant Marie ?). La réalité est que les Maries autres que la mère de Jésus sont rarement citées au nominatif. Je n'ai pas cherché à vérifier toutes les occurrences, mais au moins en Jn 11, 2, le nom de Marie de Béthanie est sous la forme Mariam, Μαριαμ en grec. Ae55 19 novembre 2006 à 18:50 (CET)
- J'ai remarqué peut-être une fois ou ça ne collait pas. Je l'ai lu plusieurs fois en tout cas. Par contre il me semble bien avoir vérifié que ce n'était une histoire de terminaison. Je pense que cela mérite quand même d'être noté, même s'il faut peut-être adoucir le propos. Je l'ai mis car je pense que ce genre d'informations est importante pour ceux qui font des recherches, j'esperais que cela nous aiderai à la rédaction de l'article sur la famille, pas pour imposer quoi que ce soit. RigOLuche 19 novembre 2006 à 19:09 (CET)
- par contre ce passage ? " Seules les occurrences de Marie dans les chapitres 1 et 2 correspondent à Mariam la mère de Jésus. Celle du chapitre 8 fait référence à Marie de Magdala. La Marie du 10e chapitre est appellée Mariam, c'est la soeur de Lazare dans l'évangile de Jean. " RigOLuche 19 novembre 2006 à 19:11 (CET)
Je ne doute pas que ce genre d'interprétation saugrenue puisse se trouver écrite quelque part. Et si vous voulez mon avis, je crois qu'elle n'est pas innocente. Il y a des groupes religieux qui sont prêts à tordre la réalité dans tous les sens pour qu'elle finisse par correspondre à leurs convictions : par exemple dire que le nom Alphée est la transcription araméenne de Clopas pour éviter à tout prix d'identifier « Marie, mère de Jacques » à la mère de Jacques, frère de Jésus.
On accuse volontiers l'Église catholique, mais j'ai l'impression qu'il y a des protestants qui ne sont pas en reste en matière de falsification plus ou moins sincère. Ae55 20 novembre 2006 à 12:47 (CET)
- Tous dans le même panier vous voulez dire ? Les histoires de famille en tout cas, on ne s'en sort jamais !!! J'essaye de clarifier les pages, et d'aller repêcher en allemand et anglais des informations utiles. Quelle travail. Je crois qu'il faut faire attention à bien séparer tous les problèmes, si on ne veut pas rentrer trop de confusion. Ce n'est pas un mince travail cette affaire. Bon courage de votre côté. RigOLuche 20 novembre 2006 à 17:56 (CET)
A mon avis, il vaut mieux ne pas aller chercher des informations sur Internet. A moins d'un article signé ou provenant d'un site universitaire, on y trouve en général des affirmations fausses, voire parfaitement fantaisistes. Il vaut mieux recourir à des livres sérieux écrits par des gens qualifiés. Ae55 20 novembre 2006 à 19:55 (CET)
[modifier] Textes
Il faudrait peutêtre faire l'effort de mieux séparé les textes et les interprétations. Peut être réorienté le chapitre vers une liste des citation faisant références à Marie de Nazareth ?
RigOLuche 20 novembre 2006 à 18:23 (CET)
- Tout à fait d'accord avec vous ! Je ne l'ai pas fait immédiatement parce qu'il y avait déjà beaucoup de travail à réécrire les paragraphes qui ont manifestement été rédigés de façon orientée, tendance protestante. Je n'avais jamais examiné cet article. C'est assez pénible de devoir sans cesse se battre pour éviter à Wikipédia de servir de moyen de propagande. C'est pourtant clair dans les statuts et c'est un minimum de respect envers les autres que de ne pas imposer une opinion particulière sur les sujets controversés ! Ae55 20 novembre 2006 à 18:51 (CET)
Je ne suis pas trop d'accord avec l'orientation que vous venez de donner à l'article. Je refais une comparaison avec Ancienne version.
1. Conception virginale
A
Dans l'ensemble les textes et les différends courants religieux affirment que Marie est vierge avant la Naissance de Jésus-Christ, Dieu l'ayant placé en elle. C'est ce que l'on appelle la conception virginale car il n'y a pas eu de rapport charnel précédant la naissance du Messie. L'annonce de la naissance est faite par l'ange Gabriel à Marie et à Joseph (Nouveau Testament). Celui ci l'accepte et protège sa fiancé et son fils.
B
Certains courants chrétiens, principalement les catholiques et les orthodoxes y rajoutent la Virginité perpétuelle de Marie proclamée pendant le IIIe concile de Constantinople et le dogme de l'Immaculée conception décrété le 8 décembre 1854 par Pie IX dans sa bulle Ineffabilis Deus.
La partie B est maladroite, Mais la partie A est de première importance pour cet article. On ne peut pas faire l'article sur Marie sans évoquer ce point commun entre la quasi totalité des courants religieux.
- Les phrases introductives aux extraits de textes doivent être le plus courtes possibles, d'abord parce que l'important ce sont les textes eux-mêmes, ensuite et surtout pour ne pas introduire d'interprétation litigieuse. S'il ne s'agit que de signaler la conception virginale, c'est facile à faire : il suffit de l'indiquer en deux mots. C'est fait ! Ae55 21 novembre 2006 à 17:48 (CET)
2 Critique textuelle contemporaine
A
Les Récits d'enfance concernant Marie seraient des récits tardifs ajoutés postérieurement à la rédaction des évangiles. De ce fait, la présence de Marie dans le texte dont disposaient les premières communautés chrétiennes serait encore plus parcimonieuse, et se limiterait aux informations figurant dans les Évangiles. Pour beaucoup d'exégètes, leur facture font identifier ces sources à des récits apocryphes dont le propos consiste à combler les vides de l'histoire.
C'est dans cette même logique que les protestants ne prêtent pas foi à d'autres informations sur Marie que celles déjà contenues dans les Évangiles - et qui parfois, à les croire, contredisent les récits apocryphes.
B
Les récits d'enfance existent déjà dans l'Ancien Testament: histoire d'Isaac (Gn 18 ; 21, 1-7), de Samson (Jg 13), de Samuel (1 S 1-3) ; ceux concernant la naissance de Jésus sont présents dans les Évangiles canoniques sous la forme des Annonciations (Mt 1, 18-25 ; Lc 1, 26-38), de la visite des Mages (Mt 2, 1-23), de la Fuite en Égypte (Mt 2, 13-23) et dans plusieurs textes apocryphes comme le Protévangile de Jacques, l'Évangile de l'enfance de Thomas, l'Histoire de Joseph le charpentier, l'Évangile arménien de l'enfance, etc.
C
Ils montrent que la mission de Jésus est déjà inscrite dans le projet divin avant même son entrée effective dans le monde. Les apocryphes recueillent des traditions orales et tendent aussi à compléter les textes canoniques quand ils ne fournissent pas certaines indications comme par exemple les noms des mages venus à Bethléem. Ils sont parfois très postérieurs aux Évangiles canoniques comme l'Évangile de la Nativité de marie daté du VIIe siècle.
Vous supprimez totalement la partie A. Est ce légitime ? La partie B que vous mettez à la place mélange un peu de tout sans rien exprimer et n'est en fait qu'une réponse à un passage qui est effacé, donc que le lecteur n'as pas sous les yeux. La partie C n'as plus rien a voir avec le sujet. Le débat sur l'utilité des apocryphes n'a pas sa place a cet endroit.
Vous auriez peut être du fusionner la partie A, avec vos rajouts qui détérminent quelles sont les apocryphes. Je pense qu'une évolution interessante et logique serait un paragraphe concernant les paocryphes et leur apport.
- Il y a mélange parce que la critique textuelle ne fait pas de différence entre les récits de l'enfance qu'ils soient canoniques ou apocryphes. Du point de vue de l'histoire rationnelle, ils sont aussi fabuleux les uns que les autres et leur fonction est la même. À la limite on peut dire que les apocryphes sont plus tardifs, mais les récits de Matthieu et Luc sont considérés eux-même comme tardifs par rapport à d'autres parties des Évangiles justement parce qu'ils ont ce caractère qui les apparente aux apocryphes. Vouloir ne retenir que l'aspect postérieur des apocryphes par rapport aux textes canoniques n'est pas de la vraie critique textuelle mais de l'apologétique protestante traditionnelle qui oppose les textes du Nouveau Testament à tous les autres. Ae55 21 novembre 2006 à 17:48 (CET)
3 Critique textuelle ancienne
La patristique des IIe et IIIe siècles se fonde sur les récits des Évangiles canoniques et, dans certains cas, sur des traditions orales (Jérusalem, Éphèse).
Les Pères tiennent parfois pour authentiques les évangiles apocryphes et les textes apocalyptiques jusqu'au Ve siècle. Ainsi, Ambroise de Milan fonde la doctrine de la Virginité perpétuelle de Marie sur le Protévangile de Jacques. C'est le nom donné au XVIe siècle à un manuscrit apocryphe qui porte le titre de « Nativité de Marie, révélation de Jacques », dans lequel est raconté l'épisode de la sage-femme à la main sèche et sont fournis des fondements anciens au culte rendu à la Vierge Marie. Il date du milieu du second siècle, semble avoir été écrit par un non-juif, peut-être un égyptien, et se concentre sur la question délicate de l'incarnation de Jésus. Il présente la pureté absolue d'une Marie élevée au sein du Temple et fonde ainsi la plupart des développements ultérieurs même si le Décret dit de Gélase (qui fixe au VIe siècle la liste des apocryphes et limite ainsi la liste des évangiles canoniques) ne l'a pas retenu (sur la constitution du canon, voir Canon (Bible)).
La je ne comprends pas la disparition de ce passage. C'est surement lié au travail que vous faîtes sur le protoévangile de Jacques. J'avoue que je n'ai pas suivi. Ce sont des explications qui semblent intéressantes. Pourquoi les faire disparaître ?
- Les Pères de l'Eglise ne tiennent certainement pas pour authentiques des apocryphes. J'ai supprimé cette affirmation et le développement qui suit qui ne concerne pas la patristique mais les apocryphes. La patristique est quelque chose de difficile, qui demande une grande érudition et je n'ai pas complété le paragraphe parce que cette érudition je ne l'ai pas moi-même. Il ne s'agit certainement pas de se contenter de ce que vous avez pu glaner sur un site protestant militant pour en traiter. S'il vous plaît, cessez d'intervenir de façon approximative (à moins que vous n'ayez des visées de prosélytisme, ce qui est encore plus contestable sur Wikipédia) Ae55 21 novembre 2006 à 17:48 (CET)
Je comprends votre agacement à propos du temps passer à maintenir des articles au lieu d'écrire et de faire des recherches. Je m'escuse d'ailleurs si en écrivant le passage sur la conception de Jésus, j'ai laissé une phrase très maladroite. Les autres passages ne sont pas de moi. Mon intention vous le savez n'est pas de donner une couleure particulière aux articles, mais plutôt de participer à cette wikipedia francophone en matière de religion, car elle est plutôt pauvre encore, et aussi très marquée théologiquement. Le but pour moi n'est pas de présenter sous un certain aspect, mais de montrer les divergences d'opinion. J'aurais d'ailleurs grand plaisir à ce que vous m'aidiez en ce sens. RigOLuche 20 novembre 2006 à 21:17 (CET)
Vous vous contredisez. D'un côté il n'y a aucune différence entre les apocryphes et seule l'apologétique protestante traditionnelle fait la différence. De l'autre les pères de l'église n'ont surement pas considéré authentiques les apocryphes. Les pères font de l'apologétique protestante ? Cessez de me preter des intentions que je n'ai pas : vouloir faire ressembler ces pages à de la pub protestante, alors que vous affirmez vous même n'écrire que sous un seul angle. Quand je suis arrivé, toutes ces pages ne contenait qu'un seul POV. J'essaye de les rendre représentatives des différends courants religieux car je ne pense appartenir à aucun en particulier. Ceci dit je ne pense pas que les évangiles soient des fables. RigOLuche 21 novembre 2006 à 20:21 (CET)
- Les Pères font certainement comme l'apologétique protestante puisqu'il y avait alors (et encore aujourd'hui d'un point de vue religieux) une séparation nette entre les livres inspirés et les autres. Ce que je veux dire, c'est que la critique textuelle moderne ne fait pas cette distinction et de ce point de vue les récits de l'enfance canoniques ne sont pas mieux considérés que les apocryphes. Ae55 21 novembre 2006 à 20:32 (CET)
[modifier] Marie dans les textes
Je n'aime pas la nouvelle présentation, l'ancienne était plus claire.
- Marc
Je trouve que cette partie est de trop.
Les textes évangéliques font, en effet, référence à « Marie, mère de Jacques le petit et de Joses » (Mc, 15, 40) et « Marie de Jacques » en (Mc 16, 1). Jude est frère de Jacques (Ju 1) et Simon est, d'après Eusèbe de Césarée identifié comme un cousin de Jésus, fils de Clopas, frère de Joseph qui est lui-même cité dans l'Évangile de Jean (Jn 19,25) dans l'expression « Marie de Clopas » (Jn 19,25).
Celle-là suffirait
C'est de ce texte et de l'équivalent chez Matthieu que surgit le débat sur les frères de Jésus, le mot "frères" étant compris différemment selon les Églises. Voir l'article Famille du Seigneur
- Luc
Pourquoi enlever celle la ?
Seules les occurrences de Marie dans les chapitres 1 et 2 correspondent à Mariam la mère de Jésus. Celle du chapitre 8 fait référence à Marie de Magdala. La Marie du 10e chapitre est appellée Mariam, c'est la soeur de Lazare dans l'évangile de Jean.
- Jean et Matthieu
C'est très bien aisni.
- Marc : La partie que vous trouvez « de trop » est constituée de citations qui comptent pour savoir ce qu'il en est de Marie. Vous préférez peut-être ne pas les présenter parce qu'elles montrent que la Mère de Jacques et de Joses est une autre Marie que la mère de Jésus ! Elles ont non seulement tout à fait leur place à côtés des autres où il est question des frères de Jésus, et que vous avez si bien mises en évidence, mais elles sont même indispensables pour ne pas induire le lecteur en erreur.
- Luc : Vous n'avez pas encore démontré l'intérêt qu'il y a à dire que Marie est la traduction de Mariam. Il s'agit de toute façon d'un commentaire, incompréhensible pour qui ne connaît pas les théories fantaisistes sur la différence entre Marie/Mariam et Marie/Maria. Ae55 21 novembre 2006 à 17:04 (CET)
Cette phrase n'a pas sa place dans les textes évangéliques, parce que c'est une interprétation postérieure, c'est le POV d'Eusèbe qui peut avoir sa place plus loin eventuellement. En revanche vous pouvez laisser la référence à Marie mère de Joseph, mais ça fait désordre.
Simon est, d'après Eusèbe de Césarée identifié comme un cousin de Jésus, fils de Clopas, frère de Joseph qui est lui-même cité dans l'Évangile de Jean (Jn 19,25) dans l'expression « Marie de Clopas » (Jn 19,25).
Je crois vraiment que l'indication du passage qui sucite intérogation plus le texte d'avertissement et le lien sont un choix correct pour l'article et neutre quant au sens.
C'est de ce texte et de l'équivalent chez Matthieu que surgit le débat sur les frères de Jésus, le mot "frères" étant compris différemment selon les Églises. Voir l'article Famille du Seigneur
Pour celle de Luc ce n'est pas capital mais je la trouve utile. Elle n'a rien à voir avec la téorie Maria/Mariam.
Ce travail est pénible, mais j'éspère que l'on sera content du résultat quand sera mis en place une belle page à propos de Marie.
RigOLuche 21 novembre 2006 à 20:07 (CET)
- Le texte d'Eusèbe de Césarée dit qui est Simon. C'est un texte antique qui n'est pas une interprétation mais qui donne un renseignement. Je veux bien le mettre dans un paragraphe spécial et non à la suite des citations des Évangiles, mais c'est peut-être beaucoup pour peu de mots. Quoi qu'il en soit, ne comptez pas que je laisserai seuls des extraits soigneusement sélectionnés pour laisser croire que Marie, mère de Jésus est aussi la mère de Jacques, Joses, Jude et Simon. A partir du moment où les frères de Jésus sont évoqués dans cet article, et c'est normal qu'ils le soient, il faut se montrer impartial et fournir toutes les données, surtout qu'il ne s'agit pas d'interprétations mais des textes eux-mêmes (désolé, ils existent !). Ae55 21 novembre 2006 à 20:51 (CET)
Je comprends un peu votre point de vue. Cepandant les évangiles sont les évangiles, et je crois que justement ils évoquent clairement cette possibilité. Quand à l'interprétation d'Eusèbe, elle lui appartient, et n'a pas la même autorité, et de surcroit elle est beaucoup plus tardive. Je propose cette sortie là :
De ce texte et de son equivalent chez Matthieu certains voient des frères à Jésus, d'autres des cousins Voir l'article Famille du Seigneur.
- Cette phrase n'est pas claire car on ne voit pas bien en quoi ces frères pourraient être des cousins sans explications sur le mot araméen aha ni le texte d'Eusèbe de Césarée. La discussion n'a, de toute façon, plus d'objet : j'ai déplacé le texte d'Eusèbe et exprimé l'interprétation des Églises catholique et orthodoxe dans la section qui leur est réservée. Ae55 21 novembre 2006 à 22:35 (CET)
- J'ai fini par mettre (car il faut, en effet, un minimum de commentaire introductif) : « Ce verset et celui, équivalent, de Mt 13, 55, posent la question de l'existence des frères et soeurs de Jésus qui ne seraient pas à comprendre comme étant des enfants de Marie selon les Églises catholique et orthodoxe. », qui n'entre pas dans le détail des demi-frères et des cousins. Ae55 22 novembre 2006 à 11:42 (CET)
- L'ensemble est maintenant à peu près passable. Vous avez voulu une section présentant des citations évangéliques (pour introduire à votre façon la question de l'importance de Marie et celle des frères de Jésus), cependant l'article n'est pas très satisfaisant car on ne fait pas facilement le lien entre ces citations et les questions traitées. A mon avis, il aurait mieux valu des sections rédigées normalement et y inclure les citations à l'endroit où elles sont utiles, mais cela sous réserve que les points de vue contradictoires soient bien séparés et exprimés sans parasitage hostile, et que les textes communs soient parfaitement neutres. Ae55 22 novembre 2006 à 13:05 (CET)
[modifier] Commentaires personnels retirés de l'article
Je viens de les retirer, ils étaient en fin d'article, dans une sous-partie "Notes" :
il me semble plus juste de traduire marie par "malika"
je pense également qu'il est utile de dire d'ou vient Marie (lieu), cela donnera une clarté réelle de son histoire
Je précise qu'ils ne sont pas de moi. Bicounet 30 décembre 2006 à 10:22 (CET)
[modifier] Reprise de l'article
Les citations étaient vraiment trop disparates et isolées. Un article doit avoir une présentation cohérente (et doit aussi pouvoir se lire agréablement). Le défaut est corrigé. La chronologie de l'histoire religieuse est respectée : sources néotestamentaires (tous les épisodes où Marie apparaît sont cités), christianisme ultérieur, Islam. Le fond n'a bien sûr pas été modifié mais les données concernant la question des frères de Jésus ont été abrégées avec renvoi vers l'article Proches de Jésus où elle est largement traitée. Ae55 14 février 2007 à 00:33 (CET)
[modifier] Bibliographie
Daniel Ange, Michel Dousse et Munsterman sont des théologiens/historiens des religions reconnus et ils entrent sans problème dans les critères WP comme auteurs de référence. En revanche un auteur non reconnu, ni dans les milieux universitaires ni dans les milieux religieux, n'a rien à faire ici. J'ai donc reverté le spam qui le concernait. Enfin, un recueil de prières, pourquoi pas, mais il faudrait peut-être une référence un peu plus solide ; c'est à voir. L'important est de compléter cette bibliographie, qui pour l'instant ne comporte que trois ouvrages pertinents. Addacat (d) 29 mai 2008 à 11:34 (CEST)
