Discuter:Manifestation à Creys-Malville en 1977

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[modifier] Grenade offensive

Ca serait bien si on pouvait lever l'ambiguité du terme "grenade offensive". Les liens que j'ai vu parmi les organisations "engagées" (Sortir du Nucléaire et autres) parlent de grenades à concussion ; les médias plus standards (Le Monde, ...) parlent de grenades lacrymogènes. Est-ce l'un, ou l'autre, ou un mélange des deux ? RamaR 20 septembre 2006 à 11:14 (CEST)

Et quelle différence sur les résultats? En soi le terme grenade offensive n'est en aucun cas ambigu, n'importe qui ayant effectué sont service militaire vous le dirait.--Daniel D 11 octobre 2006 à 12:37 (CEST)

Cela fait une grosse différence. L'utilisation de grenades lacrymogènes relève de l'arsenal usuel des forces de l'ordre lors de manifestations. Elles ne peuvent causer la mort d'un homme, sauf en cas de tir tendu à courte distance, acte relevant alors d'une responsabilité individuelle d'un CRS ne respectant pas les consignes d'utilisation de telles grenades. Si ce sont des grenades offensives qui sont utilisées, cela relève a priori d'une décision préfectorale et encore plus probablement ministérielle ou présidentielle dans le but certain de réprimer durement une manifestation. L'explosion d'une telle grenade à proximité d'un individu peut se révéler dangereuse par l'effet de souffle causé. Le fait que l'article évoque à la fois une grenade lacrymogène et cet effet de souffle à l'occasion de l'autopsie n'est donc pas très cohérent.Theon 21 octobre 2006 à 17:50 (CEST)

Assez d'accord, avec quelques bémols, car en parcourant complètement l'historique de l'article il semble bien que ce « manque de cohérence » soit dû au fait que l'utilisateur qui parle d'ambiguité conteste l'utilisation de grenades offensives par les forces de l'ordre et remplace par « lacrymogènes » lorsqu'elles tuent un manifestant, tout en laissant « offensives » lorsqu'elles blessent un agent desdites forces de l'ordre. Le lien vers un article du Monde n'est plus très facile à trouver et un article de presse ne saurait de toutes façons constituer une preuve, et puis qu'est-ce qu'un « média standard »? Notons aussi au passage le remplacement de militant pacifiste par anarchiste, il avait une carte? La présence des deux types d'armes semble plus que probable, et quand je disais: qu'elle différence sur les résultats, je voulais dire: la mort de Vital n'est pas contestée, pas plus que les blessés. Sur l'arsenal usuel des forces de l'ordre j'ai de gros doutes (historiques) sur sa limitation aux seules lacrymogènes. Comme par exemple le tir à balles réelles lors de la manifestation de Sétif en 1945. Rappelons d'ailleurs que la Guerre d'Algérie n'était officiellement qu'une « opération de maintien de l'ordre ». Enfin sur la volonté de répression du pouvoir de l'époque il n'y a aucun doute dans mon esprit, ni dans mes souvenirs! Pour finir, au sujet de l'usine de Creys-Malville il semble que l'affaire est entendue. Et pour Vital, paix à son âme. --Daniel D 23 octobre 2006 à 02:53 (CEST)

[modifier] Vital Michalon, "militant anarchiste",

Autant que je puisse le savoir en tant que neveu, cette affirmation est parfaitement fausse. Je vais solliciter la participation de sa famille (ses freres) pour qu'un "conscensus" emerge a defaut de pouvoir soutenir ces propos par une "reference". J'avais modifie l'article pour "Vital Michalon, enseignant de physique-chimie de 30 ans, ni militant ni anarchiste,..." mais ceci a ete immediatement revoque par quelqu'un d'autre. Comment faire? (NB, c'est ma premiere contribution a Wikipedia, donc s'il y a des erreurs techniques etc. merci d'expliquer et d'etre indulgent.)15 novembre 2006 à 16:55 (CET) Aubin

Trouve une sources fiable. Il y a un article du Monde qui dit que Michalon était militant anarchiste, nous avons donc a priori des raisons de penser que c'est vrai. RamaR 15 novembre 2006 à 17:21 (CET)

La famille directe est-elle une source fiable? Ahhh, si les journalistes etaient a l'abri de commentaires fantaisistes, ca se saurait... Je viens de survoler tout l'historique, et j'ai constate que le meme coup s'est deja produit il y a quelques semaines. "Militant anarchiste" avait ete remplace par "pacifiste", adjectif auquel toute la famille Michalon souscrirait, mais RamaR a immediatement revoque cette modification. Mais je comprends la difficulte de la fiabilite de l'information sur un site modifiable par tous. A suivre. 15 novembre 2006 à 17:49 (CET) Aubin

Parfaitement d'accord avec Aubin. Victorine Michalon, une de ses nièces.

Je me propose d'intervenir car la question des "sources fiables" a l'air de tourner en rond. Je suis Paul Michalon, un des frêres de Vital, présent à ses côtés tout au long de cette manifestation ... sauf lors de 5' pendant lesquelles il a été touché. Première chose: tous les participants à cette journée de quasi guerre savent que des grenades tant lacrymogènes qu'offensives (ces dernières étant classées "armes de guerre") ont été tirées au fusil par milliers, en tir courbe en début d'après-midi puis de plus en plus souvent à tir tendu. Infernal. Selon toute vraisemblance Vital a été tué par le souffle de l'explosion d'une offensive tombée au sol alors qu'il gravissait un talus boueux très penché en avant. Je pourrais vous montrer l'endroit, bien qu'il ait changé depuis (cultures). Le souffle a alors été augmenté par la faible distance entre le sol et sa poitrine. A noter, si RamaR veut en savoir plus, que le corps était intact, mais que son ciré vert avait disparu lorsque j'ai retrouvé mon frêre. Vital anarchiste?? Elle est bien bonne! Un jeune homme de son temps, sous-lieutenant dans les chasseurs alpins, licencié de Physique et enseignant. Certes opposé à la politique nucléaire, comme moi et tant d'autres, certes rêvant d'une société plus juste, mais en aucun cas anarchiste. Mais si le Monde le dit... Suis-je une source fiable? Vérifiable? Paul Michalon. 15 nov 06.

Bon, à l'examen, cette information est

1) douteuse

2) impossible à recouper de façon fiable.

donc on la supprime. RamaR 16 novembre 2006 à 10:05 (CET)