Discuter:Maharaja (jeu)

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[modifier] Information

(extrait de l'article Classification des jeux#Information)

Un jeu est dit à information complète et parfaite quand tous les joueurs disposent à tout moment des mêmes informations pour effectuer leurs choix (motivations des joueurs, possibilités de choix des joueurs, et coups passés). Ces informations peuvent parfois nécessiter de la mémoire : par exemple dans certains jeux, tous les joueurs reçoivent au départ un paquet de cartes connues mais ils doivent mémoriser les cartes jouées et donc celles qui restent en main.

En revanche, un jeu, où les participants déterminent simultanément une action, conduit à des situations ou l'information est imparfaite : par exemple, élaborer un coup sans connaître les décisions des autres joueurs.

La notion d'information complète, parfaite ou non est fondamentale dans l'élaboration des stratégies et joue un rôle capital dans le comportement des joueurs : les adeptes du poker n'ont pas le même profil que les joueurs d'échecs !

La théorie des jeux distingue information complète et information parfaite.

Dans le cas de Maharaja, l'information est complète mais pas parfaite puisqu'il existe une phase de choix secret simultané. FH ✉ 15 novembre 2006 à 11:14 (CET)


La définition de l'article Classification des jeux est fausse. (elle dit : info complète & parfaite = quand tous les joueurs disposent à tout moment des mêmes informations pour effectuer leurs choix. C'est faux, Maharaja étant un bon exemple car satisfaisant cette affirmation et étant pourtant à info imparfaite) Celle de l'article Théorie des jeux, chapitre information complète et parfaite, est médiocre. (elle dit : Par ailleurs on parle de jeu à information parfaite dans le cas de jeu à mécanisme séquentiel, où chaque joueur a connaissance en détail de toutes les actions effectuées avant son choix. C'est faux, pour la raison expliquée ci-dessous sur l'info parfaite)

Je te trouve assez affirmatif et prétentieux quand tu qualifie de médiocre un texte écrit par un spécialiste.
Attention à ne pas déraper sur le terrain des attaques personnelles en parlant ici d'attitude "prétentieuse".

D'après ma compréhension de la théorie mathématique de la classification des jeux, qui s'appuie sur une représentation arborescente des éléments composant la séquence des possibles, un résumé grossier des critères serait :

- info complète: on sait tout de la situation et de ce qui peut se passer.

Ok

- info parfaite: on n'est pas dépendant de plus d'un élément par décision inconnue au moment de faire son choix.

Faux : je ne sais pas d'où tu tires cette théorie. Merci de sourcer précisément.
Mon interprétation est fausse, après vérification. J'ai mal interprété la formulation mathématique de ladite théorie, plus précisément l'arbre de Kuhn dans lequel un sous-ensemble ne peut contenir qu'un seul élément de décision externe.

Par exemple, les échecs sont un jeu à information parfaite & complète. Le "pierre / ciseaux / papier" aussi.

Faux : Pierre/ciseaux/papier est à information complète et imparfaite, puisque le choix est simultané.
Du coup, oui.

D'après cette même théorie, la raison pour laquelle Maharaja n'est pas complet est qu'il y a DEUX actions PAR AUTRE JOUEUR. Il pourraît être complet si on n'en choisissait qu'une, dans le cas d'une partie à deux joueurs.

Dans Maharaja, l'information est complète mais non parfaite puisqu'on ne sait pas ce que les autres vont jouer.

Indépendamment des considérations théoriques, la Ludobox ne permet d'indiquer que le caractère "complet & parfait", et non pas l'un ou l'autre. C'est dommage, parce que les 4 associations possibles "complet/incomplet" , "parfait/imparfait" sont toutes intéressantes.

Si tu veux modifier tous les articles qui utilisent la ludobox, alors que les 3/4 des wikipédiens ont déjà du mal à comprendre ce qu'est une information complète et parfaite, bonne chance à toi. Moi, j'arrête de m'en occuper. Ludopédia ne s'est pas fait en un jour. Tu débarrques, tu veux tout changer sans en discuter, tu modifies des textes écrits par des spécialistes et vérifiés par d'autres spécialistes. T'es sympa, mais Ludiopédia, comme Wikipédia est un projet mené en commun. Ce n'est pas une personne qui impose son point de vue à tous.
Il y a des façons de dire les choses. Je pensais honnêtement corriger une erreur. Je pensais aussi indiquer un manque sur une ludobox qui montre une facette pas forcément intéressante de la caractérisation du type de jeu. La vindicte de cette réponse détestable.

-- user:Dim31

En fait, la définition d'information "complète et parfaite" correspond aux jeux de nature combinatoire et séquentiels, comme les échecs ou les dames. Le mécanisme de décision simultanée secrête enlève le caractère parfait de l'information, ce qui ne veut pas dire que ça enlève de l'intérêt au jeu, loin de là. La question posée étant "info complète et parfaite ?" il convient de répondre non. Agrandir la ludobox ne présenterait que peu d'intérêt. J'ai également révoqué tes modifications de l'article Classification des jeux car la vision que tu donnes de l'info parfaite est la tienne mais ne correspond pas à la théorie des jeux. Chaque ligne de cet article a été pesé : nous avons mis deux jours à le rédiger avec Michel Boutin qui est un spécialiste de la chose. On peut en discuter mais on ne npeut pas décider seul d'une autre rédaction qui va à l'encontre de la théorie des jeux. FH ✉ 16 novembre 2006 à 16:33 (CET)

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1) Le point de détail sur lequel nos compréhensions achoppent est le fait qu'une décision prise secrètement et simultanément par des joueurs retire ou non le caractère parfait à l'information d'un jeu séquentiel. Sommes nous d'accord sur ce point de mésentente ?

Tout à fait

2) Information complète & parfaite : la réponse est effectivement non, nous sommes bien d'accord.

Ok

3) La pertinence de la ludobox est subjective ; indiquer info complète & parfaite t'apparaît pertinent, je dis qu'indiquer les 3 autres combinaisons l'est tout autant. Je trouve que la ludobox est réductrice de ce point de vue. Est-il plus pertinent d'indiquer qu'un jeu est complet&parfait ou ne l'est pas , que d'indiquer les 4 combinaisons ? Eclaire ton avis par des sources. L'art. de la théorie des jeu lui-même souligne l'intérêt des jeux à info imparfaite & imcomplète. Le sujet est donc de discuter pourquoi il est plus pertinent d'indiquer qu'un jeu est à information complète et parfaite, que d'indiquer si un jeu est à information complète & imparfaite, incomplète & parfaite, incomplète & imparfaite. Cela nécessite des arguments.

Voir plus haut : tu te tapes la correction de tous les articles déjà écrits et tu corriges tous les nouveaux articles. Bonne chance ...

4) La révocation de mes modifications a été faite sans même les lire. Elles comportaient plusieurs points :

Faux : je les ai lues
Je voulais dire ; l'impression que m'a laissée la révocation de mes modifications est qu'elle a été faite sans même les lire.

4-a) Reformulation d'une tournure pauvre et confuse mentionnant les joueurs de poker et d'échecs.

Je te l'accorde

4-b) Ajout de précision à la définition du critère parfait. Sur ce point, je comprends la révocation que tu as entreprises dans la mesure où tu t'appuies sur une source (l'auteur M. Boutin spécialiste du genre) tandis que je n'en apporte (pour l'instant) aucune. Cependant c'est je pense sur ce critère que tout le paragraphe a été supprimé alors qu'il contenait plus d'éditions que cette simple précision.

Tu ne précise pas la définition, tu la modifies

4-c) Dans mon commentaire ci-dessus, je souligne une incohérence sémantique incontestable :

  • L'article dit : un jeu est à info complète et parfaite "quand tous les joueurs disposent à tout moment des mêmes informations pour effectuer leurs choix."
  • Maharaja satisfait l'affirmation : "tous les joueurs disposent à tout moment des mêmes informations pour effectuer leurs choix"
  • Nous nous accordons sur le fait que Maharaja n'est pas à info complète et parfaite.

La définition est donc infirmée par contre-exemple. Cette incohérence doit être traitée.

L'information n'est pas parfaite car lkes joueurs ne disposent pas tous bdes mêmes éléments : ils savent ce qu'ils vont faire, mais ils ne savent pas ce que les autres vont faire. C'est pourquoi l'information n'est pas parfaite.
Ceci ne résoud pas l'incohérence sémantique démontrée. La question n'est pas de savoir si l'information est parfaite ou non. La question est de dire que l'article de catégorisation des jeux contient une bourde sémantique, tout écrit par un expert qu'il soit.

Est-il possible d'avoir tes réponses sur ces 6 points ? Merci.

J'en ai vu 4 ...
no comment... Il y a 3 sous rubriques au 4, donc 6 points en tout

-- user:Dim31

FH ✉ 16 novembre 2006 à 18:28 (CET)