Discuter:Louis Charles Antoine Desaix

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je me rapelle avoir lu une analyse tactique de la bataille de Marengo ou le role de dessaix etait mise en cause au profit de celui de Kellerman fils. je veriefirais mais si tel est le cas je retablirais un peu l'equilibre qui te fais en dire du grand bien lors de la bataille de marengo. De plus je ne suis pas sur mais il me semble que Dessaix avait le commandement des troupes qui sont parti a la poursuite de mourad bey en basse egypte et au soudan. Je veriefirais tout cela demain et completerais dans la mesure du possible cet article deja bien etofer. Julien 4 jan 2004 à 02:18 (CET)

Il semble en effet que dans la première phase de la bataille, les français sont privés de leur chef et se font enfoncer leurs lignes, et que ce sont Kellermann et Victor qui parviennent à organiser la résistance et tenir le choc. Mais il ne fait aucun doute que c'est sur l'arrivée inattendue de Desaix à la tête de deux divisions puis l'exposé de son plan de bataille (qui sera celui retenu) et enfin la charge de la 9ème brigade (au cours de laquelle il trouve la mort) que s'est bâtie la défaite de l'adversaire. Regarde ces noms : Napoléon, Lannes, Murat, Monnier, Victor, Kellermann, Bessières ; il y avait du beau monde à Marengo ;o)

Par contre j'ai un GROS doute sur la 9ème brigade ; pontauxchats écrit que c'est une brigade d'infanterie alors qque c'est une brigade de cavaliers, à moins qu'on ne parle pas de la même chose. A vérifier. la fourmi 4 jan 2004 à 02:50 (CET)

Je vais aller relire le livre de Joffrin sur les grandes batailles napoleonienne j'aurais ptete des clarification....ou au pire j'irais chercher le clautswitz mais la ce sera trop detailler lol. Ah Lannes il faudrait s'occuper de son article a ce cher duc de montebello...bon finissons celui la et celui de kleber avant...lol. Julien 4 jan 2004 à 11:43 (CET)

Apres lecture Dessaix est envoyer avec un fort detachement pour tourner Melas mais entendant le bruit de la bataille bien qu'eloigner il marchera au canon (ce que refusera de faire Grouchy lors de Waterloo) il arrive redonne courage a 8000hommes en combatant 40000. Oui sur les trentes milles hommes engagé en debut de combat par Bonaparte seul 8000 sont encore en etat de se battre q uand dessaix arrive. Donc il arrive et choisi le plan a adopter pour couvrir la retraite des francais et non gagner la bataille (mais ca c'est pas le probleme). le plan est simple tir de l'artilleri sur les premiere ligne autrichienne puis charges des regiments qui viennent d'arriver. A ce propo le 9eme est un regiments de granadier a pieds. Tout ce passe comme prevu jusqu'a ce que dessaix soit tuer dans la charge ce qui a pour effet de freiner l'ardeur francaise. Heureusement Kellerman voyant les autrichiens occupé et surtout venant de tirer avec leur fusil. Lance les 400cavaliers qu'il a pu reunir sur le flanc autrichien et les decimes sans qu'il y est la moindre resistance faisant 2000prisonier dont l'etat major. Dessaix mort recoit tout les honneurs postume Kellerman est acceulli tres froidement alors que la charge etait de son initiative et que sans elle je ne suis pas sur que cette bataille est si bien fini. je vous laisse juge de comment reformuler ou non le role de Dessaix dans cette bataille. A ce propos il faudra aussi s'attaquer aux articles concernant les batailles. Julien 4 jan 2004 à 12:05 (CET)

Ah ces écrivains ! Dans mon bouquin, il écrit que la 9e brigade légère est constituée de cavaliers, que Desaix est lui-même à cheval auprès de son ordonnance Lebrun (seul témoin direct de la mort de Desaix), et qu'il ordonne la charge de ces cavaliers. Mais bon, je ne me repose que sur cette biographie (Gonzague saint-bris), donc laissons ta version pour le moment. Je vérifierai ailleurs (en tt cas, si mon biographe s'est trompé, je vais lui écrire pour le lui dire, non mais ! ;o)

Pour les articles concernant les batailles (il y a un paquet de liens rouges!), ne faudrait-il pas prévoir nous aussi un plan de bataille ? Vu que pour ce seul Marengo on tombe déjà sur des versions différentes, adopter un protocole ? (A voir)la fourmi 4 jan 2004 à 22:48 (CET)

En cas de divergence entre divers auteur je pense que le mieu est de privilegier les militaires comptemporains si temoignage et en particulier Jomini et Clautswitz qui sont ceux qui ce sont le plus penché sur les combats de plus Jomini est hors d'atteinte pour ce qui est des attitude partisane du fait qu'il a servi les deux camps et qu'il est suisse. Les cavaliers sont reuni il me semble sous les ordres de Kellerman et sont aux nombre de 400dans la batailles. par contre que Dessaix soit a cheval est possible du fait qu'il est général. J'attend de retomber sur mon clautswitz dont je ne trouve plus le livre pour mettre tout ca au clair. En attendant je vais peut être aller sur un forum consacrer a l'histoire (http://www.histoforums.org/histoforums/xix/index.php). Julien 5 jan 2004 à 00:34 (CET)

J'adore assister à ce genre de débats de connaisseurs ! :o) Comme hélas, je n'en suis pas un, je ne pourrai pas y apporter mes connaissances. Mais je suis ravi d'observer la croissance de l'article.
Petite question : lorsqu'on parle de monuments à la gloire de tel ou tel grand général, peut-on tous les citer ? A Strasbourg, nous avons par exemple un gros monument en grès rose à la gloire de Desaix (représentant bizarement un casque corinthien) sur la place de la Bourse (ainsi qu'un vaste terrain anciennement militaire à son nom près du port autonome, mais là ça n'a aucun intérêt...). Mais strasbourg n'est certainement pas isolée dans ce cas, et donc a-t-on intérêt à en faire la liste ou est-il judicieux de ne nommer que les parisiens ? --Pontauxchats 5 jan 2004 à 12:09 (CET)

Le 9e régiment n'est pas la 9e brigade. Sinon pour ce que tu dis sur le but du plan de Desaix (couvrir la retraite) je pense au contraire que c'est intéressant : on passe d'une bataille perdue où on tente de sauver ce qui reste à sauver à une victoire. J'ai lu que les autrichiens étaient devenus extrêmement confiants et qu'ils ont commencé avec joie à se mettre bien en rangs comme à la parade .. et que du coup les canons destinés à couvrir la retraite sont devenus des faucheuses ! Les français ont su exploiter immédiatement un élément nouveau, une de leur caractéristique à l'époque ?

pontauxchats : comme quoi, petit article deviendra grand :o) Pour ta question : au contraire, met cette référence strasbourgeoise. Pourquoi seulement Paris devrait-il honorer les grands hommes de la nation n'est-ce pas ? Si tu pouvais aussi trouver un lien entre Strasbourg et Desaix, tu le marquerais comme ça par exemple :

Sommaire

[modifier] Divers

  • Strasbourg : un monument à la gloire de Desaix (+raison)
La fourmi 5 jan 2004 à 12:25 (CET)


alors pardon d'avoir jongler entre brigade et regiment mais il me semble que c'est la 9eme brigade legere et d'apres la reponse que j'ai eu sur le forum c'est bien une brigade d'infanterie.

Pour la couverture de la retraite qui se transforme en victoire oui les autrichien etait tres confiant a tel point que Melas etait reparti je ne sais ou et que le commandement a ete confier a Zach, qu'un message de victoire est transmi a Vienne...et que l'etat major autrichien est au millieu de troupe d'elite mais tres proche des premieres ligne ce qui permet au 400cavalier de Kellerman de les captures tres facilment. Mai sj'attend de plus ample reponse du forum dont j'ai donner le lien ou generalment les participant sont capable de vous faires l'historique d'un regiment durant la revolution et l'empire. De plus avec un peu de chance ayant donner le lien vers l'article concernant dessaix peut être le modifieront ils directements ce qui pourait apporter d'avantage de details. Pour moi tout les monuments sont bon a cité et si il fini par y en avoir trop nous ferons un article liste de tout les monuments a la gloire de dessaix.... je trouve que vous delaisser un peu le Kleber, sinon je sais pas si vous avez vu mais j'ai proposer Jomini au vote pour l'article de la semaine alors si vous pouviez voter pour lui... Julien 5 jan 2004 à 12:39 (CET)

J'avais vu la proposition de Jomini, mais je ne connaissais pas le personnage. je suis prêt à faire des recherches pour enrichir un article sur lui, mais je ne suis vraiment pas sûr que ce soit une bonne idée pour l'article de la semaine. certainement trop pointu donc peu fédérateur. on risquerait d'avoir du mal à recruter des contributeurs. Peut-être pourrais-tu remplacer avantageusement cette proposition par stratégie militaire, ce qui permettrait de développer les articles Jomini, Clausewitz, grands généraux, grandes batailles, ... En attendant, si tu fais un stub sur Jomini, j'emboite le pas. :o) --Pontauxchats 5 jan 2004 à 13:11 (CET)

Dans ce cal faisons comme Traenna et le projet Italie faisons un porjet je sais pas quel titre de maniere a ce que ca englobe les generaux et bataille de la revolution a la fin de l'empire. Pour le stub sur Jomini j'attend d'avoir reussi a avoir les precisions sur Dessaix a Marengo et sur le role de Dessaix en egypte. Julien 5 jan 2004 à 13:16 (CET)


quelqu'un se sentirais t'il re retranscrire les informations interessante de la reponse que l'on ma donner sur l'un des forums ou j'ai laisser un message:

Le,général Desaix débouche de San-Giuliano à la tête de la division Boudet,et se jette sur l'avant-garde de Zach qui arrive par la route poudreuse qui conduit à Tortone.Zach tient la tête d'une formidable colonne:les brigades Saint-Julien,Lattermann;Bellegarde,les régiments de Wallis,La Marseille,Knesewich, Weidenfeld,escortés de quatre bataillons de Briey et Szeckler.La cavalerie marche sur la gauche et les extrémités des deux ailes sont tenues par les corps des génèraux Ott et O'Reilly. Les Français à 10000 contre26000 engagent le combat;ils culbutent Saint-Julien qui se jette en désordre sur la brigade Lattermann, mais celle-ci tient ferme. vers6heures du soir,la 9e légére, commandée par Desaix,se precipite au pas de charge contre la tête de la colonne ennemie.Le premier régiment autrichien est enfoncé;la seconde ligne prend la tête et avance?Elle décharge ses fusils à bout portant contre les Français. Desaix tombe,la poitrine trouée d'une balle( il tombe dans les bras du chef de brigade Lebrun,fils du second consul) GENERAL DESAIX -Division MONNIER(adjudant-general Girard)

Brigade Schilt

19e leger Bourgeois 70e de ligne 1460h Rouyer

Brigade Saint-Cyr

72e de ligne 1240h mercier

Division BOUDET( adjudant general Dalton

Brigade MUSNIER 9e legère(3 batail) 2014h Labassée 30e de ligne(3bataillons) 1430 h Lajeunesse Brigade Guesneau 59e de ligne(3bataillons) 1872 h Bourdois

(Les campagnes Napoléoniennes- Alain Pigeard)

Pour l'instant pas le courage. Traeb 10 jan 2004 à 13:11 (CET)

[modifier] Guerres révolutionnaires

Traeb, tu as créé un lien vers guerres révolutionnaires, tout nouveau. C'est pas mal, car ça mérite un article spécifique. Mais. Quel nom donner à cet article ? Accessoirement, le pluriel contredit la règle du singulier dans les titres. Et pis la France n'est pas le seul pays à avoir eu droit à des "guerres révolutionnaires". Alors quoi , Guerres révolutionnaires (France), Guerres révolutionnaires françaises, Guerre révolutionnaire (France) ? --Pontauxchats 7 fév 2004 à 09:46 (CET)

À vue de nez, je dirais Guerres de la Révolution française. Jeantosti 7 fév 2004 à 09:54 (CET)

Tiens, je m'aperçois que l'article existe déjà. Ça tombe bien mais il est en anglais ! Jeantosti 7 fév 2004 à 09:56 (CET)

Donc le probléme est regler il n'y a plus qu'a traduire de l'anglais? (je previens tout de suite j'ai deja du mal a m'en sortir avec les traduction de l'italien alors l'anglais...)

[modifier] Bataille de Marengo

Je ne suis pas sur que ce soit une bonne chose de rapatrier ce que j'ai écris sur le role de desaix durant marengo dans un article sur la bataille de marengo. Dans le paragraphe que j'ai rédiger j'ai essayer de ne m'occuper que du role de Desaix, hors la bataille de Marengo se déroule pendant un bon bout de temps sans lui. Enfin tout ca pour dire que je pense que ca a plus sa place dans l'article sur Desaix que dans celui sur Marengo.

Oui, d'un autre côté, celui qui l'a déplacé devait penser que le détail d'info était disproportionné par rapport au reste de l'article. On pourrait envisager de ne garder sur Desaix qu'un résumé de Marengo et son rôle, et sur Marengo de garder ton travail complété du récit du reste de la bataille/conséquences. --Pontauxchats 9 fév 2004 à 16:23 (CET)

[modifier] Perte d'informations

On dirait que Nolège a enregistré un e version périmée de la page à 11h41. Y eu une perte de pas mal d'infos et de modifs antérieures. --Pontauxchats 11 fév 2004 à 11:49 (CET) Je n'ai pas compris la fausse manoeuvre que j'ai commise. Nolege

C'est pas grave, Med a alors réparé les dégats. Lors d'un conflit d'édition, vérifie bien que tu n'effaces pas les infos d'un autre contributeur. --Pontauxchats 12 fév 2004 à 09:37 (CET)

[modifier] Titre : "LCA Desaix" ou "LCA Des Aix" ?

On a souvent des modifs concernant le nom du bonhomme. Il y a également ce chapitre qui laisse penser que le nom du général s'écrit Desaix, alors que l'acte de naissance cité plus haut parle d'un Des Aix. Alors que faire du titre où on garde l'ortho Desaix ? En tout cas, ça aurait été plus simple s'il sétait appelé Kléber ;o) --Pontauxchats Ier | ? 9 jun 2004 à 10:30 (CEST)

Bah des aix est le titre officiel et Desaix le titre d'usage qu'utilisait Desaix et d'apres le chapitre une partie de la famille. A ma conaissance l'acte de baptême etant l'état civil de l'époque c'est le titre qui y est spécifié que l'on doit gardé. Traeb
Ok, donc on déplace l'article sur LCA Des Aix de V. PS : cf http://www.manoir-de-veygoux.com/default_zone/fr/html/page-77.html
Juste ne pas supprimer les redirections dans ce cas la, parceque la plus part des gens le conaisse sous le nom Desaix.Traeb
bien sûr. --Pontauxchats Ier | ? 9 jun 2004 à 11:33 (CEST)


Si vous lisiez ce qui est tres clairement indiqué dans la rubrique à propos du nom de Desaix, vous ne continueriez pas d'écrire - à tord - "Des aix" Si vous voulez en avoir le coeur net, je vous propose de passer un coup de fil à la mairie d'Ayat-sur-sioule, le lieu de naissance du général, où l'on vous confirmera qu'il faut bien écrire "DESAIX".

[modifier] Enfant prodige ?

[modifier] Iconographie

À sa sœur qui lui demandait son portrait, en 1772, Desaix répondit : « Si tu veux une peinture, porte l'image de la Liberté, les Français n'en doivent pas avoir d'autres ».

Une telle phrase de la part d'un gamin de 4 ans me surprend un peu ... Référence ? Cham 9 jun 2004 à 11:46 (CEST)

Elle est effectivement bizare, je n'avais meme pas fais attention lol. Je pense qu'il y a confusion sur les dates...attendons quelqu'un de plus callé pour répondre.

" je me permets de répondre....il avait 25 ans pour cette demande de sa soeur le 24 mars 1793."

Traeb

Mmmh ! bien vu ! :o) --Pontauxchats Ier | ? 9 jun 2004 à 11:53 (CEST)

Si vous lisiez ce qui est tres clairement indiqué dans la rubrique à propos du nom de Desaix, vous ne continueriez pas d'écrire - à tort - "Des aix" Si vous voulez en avoir le coeur net, je vous propose de passer un coup de fil à la mairie d'Ayat-sur-sioule, le lieu de naissance du général, où l'on vous confirmera qu'il faut bien écrire "DESAIX".

[modifier] L'orthographe du nom du général

J'ai mis sur le site wiki , la reproduction (intégrale) de l'acte de naissance du général : et contrairement à la première reproduction de cet acte qui avait été faite, il est bien écrit Désaix et non Des Aix !!! Il va donc falloir, je pense, rediriger la page "Des Aix" vers la page initiale : "Desaix". J'ai obtenu une photocopie de cet acte de naissance : je pourrais peut-etre la publier sur Wiki ?

Cela serait en effet interessant et je ne pense pas que ce soit encore soumis a copyright vu la date de naissance de ce général. Traeb

Je viens de publier l'extrait de l'acte de baptême de Louis Charles Antoine DESAIX

L'extrait de l'acte de naissance de Desaix que j'ai envoyé sur wikipédia montre qu'il est écrit "Louis Charles Antoine Désaix" et non "Louis Charles Antoine Des Aix de Veygoux". La seule ambiguïté porte sur l'accent. Cependant, il est noté "Desaix", sans accent, sur son acte de baptême venant de sa commune de naissance (Ayat-sur-Sioule). Je ne reproduis pas cet acte en assez mauvais état de conservation, mais je le tiens à disposition de tous ceux qui m'en feront la demande. J'ai de plus les extraits de naissance de frères et soeur de Desaix où il est toujours écrit "Desaix". J'invite donc tous les wikipédistes ayant contribué à écrire l'article sur Desaix à se mettre d'accord et à remplacer le titre actuel "Louis Charles Antoine Des Aix de Veygoux" par "Louis Charles Antoine Desaix". En espérant mettre fin à cette longue discussion.

une petite chose avant de répondre, il serait bien que tu signe tes messages (il te suffit de faire 3~ ). Pour l'acte de naissance si tu l'a importer sur le site pourais tu me donner le lien pour que je puisse aller regarder l'image m'interesse. Pour le reste je te crois sur parole et si la modification n'a pas ete faite tu peux la faire en toute trankilité. Traeb 27 oct 2004 à 21:46 (CEST)

[modifier] Consul à vie

Dans le paragraphe La bataille de Marengo la phrase Desaix rejoint Bonaparte, devenu consul à vie, en Italie contenait une erreur. Bonaparte ne devient consul à vie qu'en mai 1802 soit aprés la mort de Desaix. J'ai retiré cette partie erroné de la phrase. Kirtap 27 octobre 2006 à 18:49 (CEST)