Discussion Catégorie:Littérature médiévale

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[modifier] Écrivain français / normand

Bonsoir,

J'ai vu que tu avais retiré la catégorie "écrivain français" des articles suivants :

J'avais inséré cette catégorie, ainsi que d'autres, car je suis en train de réorganiser toutes la catégorie littérature médiévale et les sous-catégories qui en dépendent. Certes, le Duché de Normandie est un duché autonome, mais il relève de la suzeraineté du roi de France (très symbolique jusqu'à Philippe Auguste, il est même dit dans l'article : "Sous le règne de Guillaume le Conquérant, la Normandie est avec la Flandre la principauté la mieux tenue et la mieux administrée de France."). Surtout, le Duché de Normandie est un des piliers fondamentaux de ce qui est aujourd'hui la France. Ses auteurs et chroniqueurs font donc partie du patrimoine littéraire et historique de la France. La Normandie est une partie de la France, son passé est donc aussi le passé de la France (sinon, je trouve que l'on a une vision très jacobine : l'histoire de France ne peut se réduire à celle de Paris et des rois). Qui plus est, pour des questions de classement et de facilités de recherches, il est bon de regrouper tous les écrivains de ce qui est aujourd'hui la France dans une même catégorie (les écrivains languedociens, par exemple, le sont). Ou une catégorie-mère (écrivain français) dont dépendrait une sous-catégorie écrivain normand.

Qu'en penses-tu ?

Bien cordialement, Guilhem 11 novembre 2007 à 02:30 (CET)

ps : J'ai eu une discussion en tous points semblable avec Mica aujourd'hui, concernant Jean Froissart (originaire du Hainaut).

Le duché de Normandie était une principauté indépendante dans les faits, même si symboliquement les ducs rendaient hommage aux rois de France. Donc dire que ces écrivains étaient français est abusif, eux-mêmes ne se définissaient pas en tant que français. Pour ma part quand je vois une catégorie du type 'écrivain normand', je pense 'écrivain du duché de Normandie', car c'est la seule raison de faire la distinction sur l'origine de l'écrivain. Je ne suis pas défavorable à la sous-catégoriser dans 'écrivain français'. J'ai demandé son avis à Jaucourt (d · c · b), attendaons de voir ce qu'il en pense. Cordialement. — PurpleHz, le 11 novembre 2007 à 13:39 (CET)
Puisque PurpleHz m'a demandé mon avis sur la question, je commencerai par une question épistémologique : pourquoi « réorganiser toutes (sic) la catégorie littérature médiévale et les sous-catégories qui en dépendent » ? Que veut dire au juste cette Catégorie:Écrivain médiéval de langue anglo-normande ? Existe-t-il des écrivains de langue anglo-normande qui ne soient pas du Moyen Âge ? Je vois beaucoup de bonne volonté, mais aussi de grosses lacunes qui ne laissent pas d'inquiéter. Ainsi, lorsqu'on voit (signalé par Man vyi) la Catégorie:Écrivain médiéval de langue française (où paraissent jetés tous les écrivains de langue d'oïl) classée dans la Catégorie:Écrivain francophone, il est permis de s'interroger sur les liens entre la littérature médiévale et la littérature francophone… De même, recourir à Internet, comme ici, pour procéder à des classifications, c'est… un peu léger. Il y a donc lieu de s'interroger sur la pertinence qu'il y a à vouloir à toute force catégoriser des sujets qu'on ne maitrise peut-être pas complètement. C’est contraire à l'ordre logique, alors qu'il est, au contraire, facile de catégoriser les sujets sur lesquels on a beaucoup écrit. Sinon, on court de risque de commettre les erreurs énormes relevées par PurpleHz, Mica, Man vyi, etc. Faire de la Catégorie:Écrivain normand une sous-catégorie de la Catégorie:Écrivain français serait une grave erreur. Une de plus. Que ferait-on des Normands qui n'ont rien à voir avec la France ? PurpleHz a tout à fait raison : le duché de Normandie était indépendant. L'hommage symbolique rendu aux rois de France entre dans une logique féodale du réseau d'alliances et d'entraides précurseur des modernes traités d'assistance mutuelle et pactes de non-agression. Une des choses qu'exigent les Normands pour relâcher Louis d'Outremer, capturé à l'issue de la bataille de la Dives du 13 juillet 945, est qu'il cesse toutes ses prétentions sur la Normandie ; même chose après la bataille de Varaville de 1057, n'en déplaise au « patrimoine littéraire et historique de la France ». Faut-il rappeler que c'est à la Tour de Londres que l'abbé de La Rue a dû aller chercher les textes dont il est question. La littérature anglo-normande appartient en fait, en bien des sens, beaucoup plus au patrimoine littéraire et historique de l'Angleterre. Jaucourt Primidi 21 Brumaire, An 216 à 07:37 (CET)
Bien, bref. Le but de ces catégorisations n'était pas de créer la polémique, ni de choquer, ni de porter préjudice aux articles loin de là. Je vais tâcher de répondre point par point à Jaucourt.
"pourquoi réorganiser toutes (sic) la catégorie littérature médiévale et les sous-catégories qui en dépendent" ?
>J'ai réorganisé les sous-catégories dépendant de Catégorie:Littérature médiévale, car dans celle-ci, c'était - et vous me pardonnerez l'expression - le grand foutoir. N'importe quel article traitant d'une question littéraire du Moyen Âge s'y retrouvait : des auteurs, des textes, de manuscrits, des thèmes, des genres,.... C'est pour cela que je me suis peu à peu attelé à cette tâche. J'ai sans doute commis des erreurs (et non des "erreurs énormes", il ne faut tout de même pas abuser : à lire cela, on croirait que j'ai catégorisé les écrivains anglo-normands dans "écrivains javanais"), et que ceux qui les ont corrigées veuillent bien m'absoudre et ne pas m'en tenir rigueur. La recatégorisation des articles est longue et semée d'embûches (qui peut prétendre avoir franchi sans peine tous les obstacles dans sa "carrière" de wikipédien ?) : au Moyen Âge, il n'est pas facile de classer les auteurs et les œuvres. Le but des catégories : faciliter les recherches d'articles. Or, en classant tout dans "Littérature médiévale" (sans sous-catégories), on se retrouve face à une liste indigeste, confuse, illisible, inexploitable. J'ai donc commencé par créer il y a quelques mois des sous-catégories, que j'ai complétées et réorganisées depuis deux semaines environ. J'aurais évidemment dû réclamer de l'aide. Chacun ses défauts : moi, c'est la précipitation, je fonce parfois trop vite.
"Que veut dire au juste cette Catégorie:Écrivain médiéval de langue anglo-normande ? Existe-t-il des écrivains de langue anglo-normande qui ne soient pas du Moyen Âge ?"
>Il n'existe certainement pas d'écrivains de langue anglo-normande hors de la période médiévale (je n'en sais rien, je ne suis pas spécialiste, je l'avoue humblement). En revanche, il existe des centaines d'écrivains de la période médiévale qui n'écrivent pas en anglo-normand. Cette catégorie peut être utile : un lecteur qui cherche dans la catégorie "écrivain du Moyen Âge" a le choix d'un classement par langue, par pays ou par genre (dramaturge, poète, chroniqueur,...). Lorsqu'il cherche par langue, il trouve ainsi une catégorie répertoriant les écrivains du Moyen-Âge qui s'expriment en anglo-normand.
"Je vois beaucoup de bonne volonté, mais aussi de grosses lacunes qui ne laissent pas d'inquiéter."
Merci du compliment. Les lacunes, je les assume. Ma spécialité, c'est l'histoire du royaume de Castille, et la littérature médiévale de langue castillane. J'ai lu beaucoup d'autres œuvres médiévales (et notamment françaises), mais je n'ai dépassé ce simple stade de la lecture que lorsque cela pouvait servir mes recherches en hispanisme (sources françaises ou occitanes des œuvres, influences,...). Donc, oui, parfois, j'ai agi hors de mon champ de compétences, en faisant confiance au contenu des articles, et à mes quelques connaissances. Cela n'a pas permis d'éviter certaines erreurs d'interprétation (qui sont du reste minoritaires - je l'espère Sourire - sur les dizaines d'articles recatégorisés).
"Ainsi, lorsqu'on voit (signalé par Man vyi) la Catégorie:Écrivain médiéval de langue française (où paraissent jetés tous les écrivains de langue d'oïl) classée dans la Catégorie:Écrivain francophone, il est permis de s'interroger sur les liens entre la littérature médiévale et la littérature francophone…"
>J'ai mis dans Catégorie:Écrivain médiéval de langue française les écrivains de langues d'oïl pour deux raisons. La première : sur l'article Langue d'oïl sont exposées en intro deux conceptions du terme, dont la première, apparemment reconnue par l'Académie, suggère que "la langue d'oïl est synonyme de français au sens large, d'après la classification la plus traditionnelle de la linguistique romane. La langue d'oïl implique alors que les variétés du domaine d'oïl sont des dialectes de la langue française. ... L'Académie française retient la définition suivante : la langue d'oïl regroupe l'ensemble des parlers pour lesquels oui se disait oïl. Selon cette définition, il n'y a donc pas de distinction particulière entre le parler francien (français historique) et tous les autres. De plus, la langue d'oïl étant un ensemble de parlers, il n'y a pas lieu d'utiliser le pluriel les langues d'oïl.. La deuxième raison : je ne suis pas sûr qu'il y ait un nombre suffisamment élevé d'articles concernant des écrivains de langue picarde, poitevine,... pour créer les sous-catégories correspondantes. En ce qui concerne le lien avec la littérature francophone, ce dernier a été effacé.
"De même, recourir à Internet, comme ici, pour procéder à des classifications, c'est… un peu léger."
>J'ai eu recours à des sites présumés sérieux : CNRS notamment. Dans quelques cas, dans d'autres, je me suis servi des articles eux-mêmes, présumés sérieux également... Sans que cela n'ait empêché certaines erreurs (ÉNORMES !!! Sourire).
"Il y a donc lieu de s'interroger sur la pertinence qu'il y a à vouloir à toute force catégoriser des sujets qu'on ne maitrise peut-être pas complètement. C’est contraire à l'ordre logique, alors qu'il est, au contraire, facile de catégoriser les sujets sur lesquels on a beaucoup écrit."
>Pas faux, rien à redire.
"Faire de la Catégorie:Écrivain normand une sous-catégorie de la Catégorie:Écrivain français serait une grave erreur. Une de plus. Que ferait-on des Normands qui n'ont rien à voir avec la France ?"
>Catégorie:Écrivain normand est déjà une sous-catégorie de Catégorie:Écrivain français. Je n'y suis pour rien. Et dans écrivain normand, il y a aussi bien Guillaume de Berneville que la catégorie Corneille... À savoir qu'y sont mélangés des écrivains de la Normandie "indépendante", et de la Normandie française.
"PurpleHz a tout à fait raison : le duché de Normandie était indépendant. L'hommage symbolique rendu aux rois de France entre dans une logique féodale du réseau d'alliances et d'entraides précurseur des modernes traités d'assistance mutuelle et pactes de non-agression. Une des choses qu'exigent les Normands pour relâcher Louis d'Outremer, capturé à l'issue de la bataille de la Dives du 13 juillet 945, est qu'il cesse toutes ses prétentions sur la Normandie ; même chose après la bataille de Varaville de 1057, n'en déplaise au « patrimoine littéraire et historique de la France ». Faut-il rappeler que c'est à la Tour de Londres que l'abbé de La Rue a dû aller chercher les textes dont il est question. La littérature anglo-normande appartient en fait, en bien des sens, beaucoup plus au patrimoine littéraire et historique de l'Angleterre."
>Moins d'accord. Les relations féodales - là, je ne suis pas si incompétent que ça, même si le système féodal castillan que j'ai bien étudié diffère singulièrement de l'Europe du Nord - sont complexes, et les débats ne sont pas tranchés. Personne n'a donc "tout à fait raison". Je ne vais pas m'étendre ici même. Enfin, la Normandie est française. Son histoire fait partie de l'histoire de France : l'histoire des parties fait partie de l'histoire de l'ensemble.
Maintenant, je veux bien tout corriger, et simplifier avec une seule catégorie : Écrivain du Moyen Âge. Je ne sais pas ce que vous en pensez. On perdrait en finesse de classement, c'est dommage. Je n'y vois néanmoins pas d'inconvénient.
Bien coridalement,
Guilhem 12 novembre 2007 à 17:39 (CET)