Discuter:Liste de villes belges (suivant population)

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Sommaire 1 Place de Bruxelles 2 Mise en tableau 3 Proposition 4 décision finale ?

[modifier] Place de Bruxelles

Salut Jrenier, Je ne suis absolument pas d'accord avec ton interprétation de cette liste. Je pense que tu confond l'appellation "Bruxelles ville" (de moins en moins utilisée) qui désigne la commune de Bruxelles et "Ville de Bruxelles", ville dans le sens courant du terme, d'ensemble urbanisé sans limites géographique interne (si ce n'est les quelques compétences administratives restée au pouvoir communal, l'essentiel à Bruxelles étant régional ou intercommunal). J'habite personnellement à Etterbeek à quelques centaines de mètres du pentagone et je te confirme que comme 1 million de mes concitoyens, je suis bien bruxellois (depuis 45 ans) et habitant de la ville de Bruxelles.

• Faire cette distinction est tout aussi absurde que de limiter Paris au 1er arrondissement ou se trouve le centre historique, sans tenir compte des 19 autres…
• Cette liste pers son sens avec cette modification puisqu'il faudrait alors y rajouter les autres communes de Bruxelles dont certaines occuperaient les premières places d'un point de vue démographique. Que sont donc Schaerbeek, Uccle, etc… si elles ne font pas parties de la ville de Bruxelles, il faudrait donc les ajouter comme ville indépendantes?
• autre contradiction, je te cite (page Belgique):"...ca n'avance a personne de savoir que la commune d'anvers est plus peuplé que la commune de bruxelles sans ses communes avoisinantes.) " c'est pourtant l'option que tu défend ici...
• N'oublions pas que Wikipedia est utilisé par des lecteurs du monde entier, qui auront du mal à comprendre que la capitale de la Belgique se trouve brusquement réduite à une petite ville de 140 000 habitants...

Bien à toi Ben2 7 janvier 2006 à 20:01 (CET)

Et pourtant si, je suis tout à fait d'accord avec toi : une liste de villes suivant la population de la ville est un non sens. Bruxelles n'est pas seul dans le cas, tt les villes au monde sont un regroupement de plusieurs plus petites entités. Et pour donner un autre exemple belge : Liège (185.000 habitants) n'est qu'une petite partie du grand Liège (Liège + Herstal + Seraing + Ans) et le tout fait qqch comme 600.000 habitants. Je pense qu'il serrait bcp plus intelligent de faire une liste d'agglomération, qui montre l'importance réelle d'un centre urbain, mais il est bcp plus difficile d'avoir les statistiques. En fait, j'ai toujours pensé comme toi depuis le début, mais la page liste les villes et non pas les aglos, voila pq j'avais changé. Pour le reste ... à nous de voir, on peut tout changer. Jrenier 7 janvier 2006 à 23:23 (CET)

Quel est l’intérêt de ce genre de liste ? À mon sens de préciser l’importance démographique des différentes entités, qui sont un indicateur de l’importance de la ville et de son attractivité sur les environs. Dans cet esprit, ce qui compte serait un ensemble de population que l’on peut considérer (ou se considèrent) comme faisant partie de cette entité. Et peu importe le nombre de bourgmestres… Les habitants des 19 communes se définissent comme Bruxellois (la notion d’agglomération disparaît d’ailleurs depuis la création de la région).J’avoue connaître moins Liège que Bruxelles, mais il m’a toujours sembler que les habitants de Esneux ou de Ans se définissaient plus en fonction de leur commune que de liège. Si je me trompe, je ne vois aucun inconvénient à ce que ces populations soient incluses dans le total liégeois. J’ai encore un vieux dictionnaire (français bien sûr) ou l’on peu lire : « Ixelles, ville des environs de Bruxelles » si même les belges ne corrigent pas ce genre d’absurdité…Ma proposition serait donc de tenir compte (autant que possible) des villes « réelles » et non des subdivisions administratives. Qu’en pense-tu ? (si j’ai indiqué : « ANVERS plus grande municipalité » (dans le sens d’administration) dans la page Belgique, ce n’était que pour ne vexer personne) Ben2 8 janvier 2006 à 00:00 (CET)

En effet, le seul but d'une liste comme ca c'est de montrer le pouvoir d'attractivité d'une ville et de sa taille réelle sans tenir compte des "détails" administratif. Pour moi, la seule liste valable est une liste d'agglomération. Mais comme j'ai déjà dis, c'est très difficile de donner des chiffres, pour Bruxelles c'est facile, il suffit de compter les 19 communes, mais pour Liège, c'est déjà nettement moins évident. Les habitants d’Ans, Seraing ou Herstal se considère bel et bien comme liégeois, mais ceux d'Esneux, de Flémalle ou de Blegny, c'est déjà moins clair. Liège est d'ailleurs en train de se demander si elle ne devrait pas copier le modèle de Lille, qui a fait une communauté urbaine officielle. Je pense que c'est le meilleur système, plus clair pour tout le monde. En attendant, si on veut faire une liste d'agglomération, ca risque d'être fort approximatif après les 5-6 premiers. Et la page existe déjà en néerlandais, leur manière de lister n'est p-e pas mal.

[modifier] Mise en tableau

Bonjour Ben2, j'ai mis les données en tableau, dis-moi si ça convient. Pour être complet, tu devrait ajouter ajouter la source et l'année de référence... huster 9 janvier 2006 à 19:13 (CET)

Ca manque de logique, on ne sais pas si on trie les villes par la population de la ville ou de l'agglomération. Si c'est ville, Bruxelles n'a rien a faire en tete et si c'est agglo, Liège devrait etre 3eme. Jrenier 9 janvier 2006 à 20:27 (CET)

Bonjour,Huster et Jrenier. Huster, as-tu lu la discussion ci-dessus ? Je ne suis pas l’auteur de la page et ne connais pas l’origine des chiffres… Je crois que le fond de la discussion est : :1) Quelle est l’utilité de la page ? Faut-il faire une liste suivant le découpage administratif ? Ou l’intérêt, comme je l’ai déjà écrit plus haut, n’est il pas plutôt de renseigner l’importance réelle de la ville dont le facteur démographique est un indicateur ? Voir la définition de ville, soit ensemble homogène à activités autres qu’agricoles. Je crois que ce serait ce qui intéresse le lecteur éventuel plus que de savoir combien de bourgmestres ?. Dans cette idée, je préfère cette disposition qui mentionne les deux :ville + zone d’influence urbaine (aglo), ce qui est expliqué plus en détails dans les pages particulières.2) Par contre, pourquoi ne pas supprimer la numérotation qui elle est sans intérêt, il n’y a pas de « compétition » ? Peu importe que Liège soit en 3e ou en 15e position, le chiffre « ville » montre son importance urbaine et le chiffre « aglo » son importance régionale.Pourquoi pas un ordre alphabétique? Votre avis ? Ben2 9 janvier 2006 à 22:54 (CET)

Je suis contre l'ordre alpha, il est interessant de savoir quelles sont les 5-6 plus grandes villes du pays. Et dans l'ordre ... Anvers n'est pas Charleroi. Selon moi le mieux serrais de classer selon l'importance de la ville => par agglomération. Au moins pour les 5-6 premieres, mais on manque de stats. Jrenier 9 janvier 2006 à 21:49 (CET)

Bonjour Jrenier et Ben2 (à propos, il faudrait signer ta dernière intervention avec 4 tildes ~~~~), à voir l'historique de l'article, c'est un néerlandophone qui a recopié la version (nl). En ce qui me concerne, je ne vois pas non plus l'utilité, j'ai seulement essayé d'aider Ben2 qui voulait en faire qq chose. Donc vous pouvez modifier tout ce que vous voulez, c'est le but de Wikipédia. Si cette page est inutile, vous pouvez demander de la  Supprimer. Ou alors la recycler en autre chose (= renommer). À votre service, si nécessaire, bonne soirée. huster 9 janvier 2006 à 22:29 (CET)

oups! désolé d'avoir oublié de signer. Jrenier, O.K. pour le compromis. Puisque nous n'avons pu nous convaincre mutuellement...Ben2 9 janvier 2006 à 22:54 (CET)

Alors je suggère qu'on en fasse qq chose de plus utile, par exemple un tableau alphabétique des principales villes belges (disons les 10 premières), avec population + superficie + densité (si on a les chiffres). Abandonnons aussi la notion de région et d'agglo. Qu'en pensez-vous ? huster 9 janvier 2006 à 23:10 (CET)

[modifier] Proposition

Les 10 premières villes de Belgique, leur population au 1^er juillet 2005, leur superficie et leur densité.

Source : Ministère de l'Économie).

Commune	Population	Superficie (km²)	Densité (hab/km²)
Anvers	460 319	204,5	2 251
Bruges	117 172	138,4	847
Bruxelles	143 346	32,6	4 397
Charleroi	201 433	102,1	1 973
Gand	231 671	156,2	1 483
La Louvière	77 013	64,2	1 200
Liège	186 196	69,4	2 683
Louvain	90 143	56,6	1 593
Mons	90 946	146,5	621
Namur	106 954	175,7	609

Si cela vous convient, je le mettrai en article. huster 10 janvier 2006 à 00:11 (CET)

Je dois dire que je trouve ca pas mal du tout. Mais c'est tj aussi étonant de voir bruxelles avec si peu d'habitants. Peut-etre il faudrai ajouter a ce tableau un autre tableau moins détaillé avec le nombre d'habitant dans l'aglo et ajouter un texte explicatif du style : "ville != agglo, les 6 plus importantes villes belges sont ... anv, bxl, lg, gand, cha. Qui expliquerai aussi que mons, malgré une grand superficie, n'est pas forcement une grande ville et d'autres petits details. Un peu de texte, une aide pour interpreter le tableau, ca ne fait pas de mal je pense. On progresse. Jrenier 10 janvier 2006 à 00:32 (CET)

Bonjour. Je suis d’accord avec Jrenier, il faudrait deux tableaux pour donner une idée juste et compréhensible par un lecteur étranger.. Mais il faut alors inclure dans le tableau « communes » Schaerbeek (110 375) et Anderlecht (93 808) voire d’autres communes bruxelloises si l’on dépasse les dix premières (http://statbel.fgov.be/figures/d21_fr.asp). C’est intéressant de mentionner le nombre d’habitants/km², c’est très significatif, il est intéressant de constater que contrairement à toutes les autres, la densité du "grand Bruxelles" (6147 chiffre 2003) est plus importante que celle de la commune (4397) cela montre bien que les 19 communes forment une ville compacte. Je préfère l’appellation Bruxelles-Capitale à agglo qui n’a plus de signification précise à Bruxelles depuis sa dissolution à la régionalisation. Ce serait aussi en accord avec la page Bruxelles qui parle de un million d’habitants.Ben2 10 janvier 2006 à 18:40 (CET)

Puisque c'est une liste des Villes, laissons ici uniquement les villes, mais on pourrait carrément changer le titre et ne faire, par exemple, une liste (combien ?) des communes belges les plus peuplées. En attendant, je mets sur la page mon dernier tableau, classé par densité de population. Dites-moi ce que vous en pensez. A tout bientôt. huster 10 janvier 2006 à 19:21 (CET)

Je prefère par ordre alpha, et la reference de Bruxelles région en haut de tableau. Jrenier 10 janvier 2006 à 20:24 (CET)

Bonjour vous 2 ! J'ai fait une autre liste : Communes belges les plus peuplées. Dites-moi si ça vous semble faire double emploi et, si oui, comment on pourrait rassembler tout ça... Bonne nuit. huster 10 janvier 2006 à 23:39 (CET)

Intéressant aussi. Mais on reste toujours sur le meme probleme. Comment faire comprendre à qqun qui n'y connais rien que commune != ville et que la population n'est pas forcement représentative de l'importance de la ville. C'est ca le vrai défit. Jrenier 11 janvier 2006 à 00:05 (CET)

Sans avoir lu cette discussion, j'ai remis les villes dans l'ordre de population. En effet, je trouve assez bizarre qu'on présente les « dix villes les plus peuplées » et qu'on ne les présente pas dans un ordre décroissant. Pour sélectionner ces dix villes et les désigner comme les plus peuplées, il a bien fallu se servir d'un critère. Il me semble donc logique qu'on se serve de ce même critère pour les classer dans le tableau. D'autre part, je suis assez contre le fait qu'on mélange deux niveaux d'analyse dans le même article. Le critère légal (une ville est seulement une ville si elle en a le titre) et le critère démographique (la population). Si une agglomération était plus peuplée mais n'avait pas le titre de ville, je ne crois pas que ce soit un bon argument pour l'éliminer de la liste. En effet, les gens qui s'intéresse à la taille des agglomérations urbaines n'en ont généralement rien à battre de savoir si cette agglomération est considérée comme une ville ou non sur le plan légal. Le sens du mot ville ne se limite d'ailleurs pas au sens légal. Dans le cas où vous voudriez vraiment lever toute ambiguïté, je pense que le mieux serait de renommer l'article liste des agglomérations urbaines, etc.. Je pense aussi qu'il doit exister des listes semblables pour d'autres pays dans WP et qu'il faudrait veiller à garder une certaine cohérence interne à ce niveau-là aussi. R@vən 11 janvier 2006 à 13:21 (CET) Autre réflexion, si c'est pour avoir dans cet article une liste des villes (au sens légal) classé par ordre alphabétique, alors on a déjà Ville de Belgique. Il n'est pas interdit, au contraire, d'aller aujouter dans cet article-là des données concernant la population de chaque ville. Ce qui faisait l'intérêt de cet article était sa valeur ajoutée par rapport aux autres : liste par ordre de taille et pas de contrainte légale portant sur le titre de ville. R@vən 11 janvier 2006 à 13:35 (CET)

Décidément, « Rien n’est simple », « Tout se complique » (Sempé)…On en revient à la question de départ : la définition de ville, soit le sens légal, soit le sens courant (agglomération homogène et dense ou les activités professionnelles sont principalement axées sur l’industries et le secteur tertiaires – par opposition à campagne) ? la 2e option me semble plus intéressantes. Il faut aussi éviter les contradictions avec d’autres pages, par ex. : La page Anvers renseigne que A. est la 2e ville après Brux.- la page Namur donne la liste des villages inclus dans la commune - la page Bruxelles parle de ville entière et pas que de la commune etc... Pourquoi ne pas conserver la page Communes belges les plus peuplées ce qui a un sens incontestable, mais en supprimant la ligne Région de Brux.-Capitale qui n’a rien à y faire et les mentions villes-communes puisque une commune n’est pas nécessairement une ville dans le sens courant depuis la Fusion de communes en Belgique. Qui s’est faite par ex. à Anvers mais pas à Bruxelles ; et qui au contraire a fait que Tournai, la plus grande commune, comprend la ville + 29 villages, dont certains toujours à vocation agricole (ce qui explique le densité de 316 Hab/km² à coté des 13 775 de Schaerbeek).Et conserver cette page Liste de villes belges (suivant population) en la sous-titrant : « Principales Agglomérations » (au sens du dictionnaire : Ensemble formé d’une ville et de sa banlieue). Nous ne pouvons pas fusionner tous les éléments mais nous pouvons nous servir des liens pour être complets, avec en plus la liste alpha des Villes de Belgique Ben2 11 janvier 2006 à 20:02 (CET)

Je suis d'accord avec Ben2. Il faut maintenant essayer de trouver les chiffres. Jrenier 11 janvier 2006 à 20:17 (CET)

Personnellement, j'abandonne la page Liste de villes belges (suivant population) que j'ai essayé d'améliorer, sans succès, parce qu'elle ne m'inspire pas grand'chose... Par contre, je vous fais une nouvelle proposition sur la page Communes belges les plus peuplées, mais je crois que ce sera la dernière, n'étant pas versé dans la démographie. Il me semble que les chiffres et les comparaisons sont parlants (même s'il est impossible de trouver des chiffres pour l'« agglomération anversoise ») et qu'on pourrait s'en tenir à ça. Sinon, il faut investiguer dans des statistiques qui n'existent pas : j'ai consulté les pages utiles pour Anvers en (nl), sans succès : on dit que l'agglo fait +/- 800.000 habitants, mais on ne sait pas d'où ça sort (contrairement à Liège où on sait quelles communes sont englobées dans le Grand-Liège). Maintenant je comprendrais des frustrations éventuelles sur le plan de la compréhension commune, ville, agglomération, etc. Mais alors ne faudrait-il pas enrichir ces pages-là du point de vue belge ? Je vous laisse juges... Ceci dit, continuons, j'aime bien travailler avec vous ;-) huster 12 janvier 2006 à 00:05 (CET)

Je propose la fusion des 2, en gardant le style du 2eme. Et j'ai meme bcp mieux que ca ! j'ai les chiffres ! http://www.diplomatie.be/fr/belgium/belgiumdetail.asp?TEXTID=1650

Donc on se retrouve avec les chiffres des 3 plus grandes agglomération morphologique, reste qu'a calculer le nbre d'hab/km2. La fin est très proche. Jrenier 12 janvier 2006 à 00:17 (CET)

Super ! J'ai intégré tes trouvailles. Oui la fin est proche... Dernière proposition : a-t-on encore besoin de la Liste de villes belges (suivant population) ? Si non, je la redirige simplement vers Communes belges les plus peuplées, et le tour est joué. Bonne journée. huster 12 janvier 2006 à 07:48 (CET)

J'ai fait quelques modifs : j'ai supprimé la mention de la population de la région de Bxl-Capitale. En effet, cette info figure déjà ailleurs et n'était intéressante dans cet article que comme proxy de la population de l'agglomération morphologique de Bruxelles. J'ai également supprimé les appellations Grand XXX qui créent une confusion avec les communes fusionnée (on parle souvent du Grand Liège pour désigner la commune fusionnée de Liège, par opposition à la commune avant fusion). Enfin, j'ai fait quelques modifs typographiques mineures. R@vən 12 janvier 2006 à 08:45 (CET)

La page ville n'a plus de raison d'exister pour moi, la page commune étant bcp plus interessante. Mais je suis d'avis de rajouter du texte et d'expliquer aux non-belges ce qu'est une commune et pourquoi on fait une liste de communes et non pas de villes, pq ceci, pq cela. Jrenier 12 janvier 2006 à 12:51 (CET)

Bonjour, je pense aussi que la page Liste de villes belges (suivant population), peut être supprimée. Pour la page Communes belges les plus peuplées, je continue a penser qu’il y a un problèmes : les chiffres du ministère http://statbel.fgov.be/figures/d21_fr.asp#7 (superficie et population) concerne les communes et non pas les villes, il ne me semble pas correct d’extrapoler (voir mes exemples à propos de Tournai ou Namur plus haut), les villages autour de ces villes font parties des communes mais pas des villes…Je crois qu’il faut supprimer : « dont 22 villes (le titre de ville est conféré par une loi) » et les (c) et (v) de la liste.La liste des villes belges existe déjà… Il y avait une erreur sur le lien « population » (http://statbel.fgov.be/downloads/pop200507com.xls) qui conduisait aux chiffres de population étrangère, je l’ai changé. Ben2 12 janvier 2006 à 17:53 (CET)

Le lien était correct, il faut choisir l'autre onglet dans excell, en bas de la page ... il m'a fallu le temps de comprendre aussi ... mal foutu ce truc. Si tt le monde est d'accord, on fait un redirect de la page ville vers la page commune, et on essaye de mettre la nouvelle page dans un max d'articles, qu'elle soit au moins utile. Jrenier 12 janvier 2006 à 17:58 (CET)

C'est parfait pour moi ! Mais désolé Ben2, je crains qu'il n'y ait pas réponse à ta préoccupation... huster 12 janvier 2006 à 18:16 (CET)

Je viens de mettre à jour la page Liège. Il serrait interessant de lier la nouvelle liste dans toutes les pages des villes belges. Jrenier 12 janvier 2006 à 18:37 (CET)

[modifier] décision finale ?

Finalement, on décide de supprimer une des 2 pages et de promouvoir l'autre dans un maximum d'articles ? Jrenier 16 janvier 2006 à 12:25 (CET)

C'est fait, j'ai redirigé. Il suffit maintenant de rajouter le lien Communes belges les plus peuplées partout où on l'estime utile. Bonne journée. huster 17 janvier 2006 à 07:45 (CET)