Discuter:Liste de massacres

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Cette page a été conservée après avoir été proposée à la suppression.

Le fait qu'une proposition de suppression ait déjà été rejetée n'empêche pas de faire une nouvelle proposition pour d'autres motifs.

[modifier] Anciennes discussions

Peut-être devrait-on intervertir événement et date pour une meilleure lisibilité ? Treanna 1 aoû 2003 à 12:30 (CEST)

La prise de Jérusalem par les croisée et le massacre qui s'enssuivit le 15 juillet 1099 est-ce un massacre ou une atrocité ?Treanna 1 aoû 2003 à 12:33 (CEST)

Y-a t-il des massacres qui ne sont pas des atrocités ? FoeNyx 18 jul 2004 à 20:02 (CEST)

Et la prise de Bézier en juillet 1209 (15000 ) Treanna 1 aoû 2003 à 12:34 (CEST)

Il faut les mettre à mon avis

Nataraja 1 aoû 2003 à 12:54 (CEST)

J'ai uniformisé... il y avait trop de disparité de présentation, certains massacres en gras ou italique et pas d'autres... et puis surtout, l'un faisait mention de "perpetré par les Serbes", je n'ai pas trouvé ça très équitable de le mettre en évidence sans détailler aussi les responsables des autres évènements, donc je l'ai retiré. Cœur 14 mai 2004 à 02:52 (CEST)

Parmi la liste des massacres, certains sont de véritables génocides. Il est un peu étonnant de les oublier. Citons dans l'ordre chronologique parmi 3 des plus connus: - Le massacre ou génocide de tous les peuples qui occupaient la terre promise,à l'exception des gabaonnites qui se sont convertis, par le peuple élu commandé par Josué obeïssant à Dieu (cf. La Bible). - Le massacre ou génocide des indiens sud-américains par les espagnols - Le massacre ou génocide des indiens d'amérique du nord par les conquérants européens Il y en a hélas bien d'autres, chaque peuple conquérant ou désirant s'émanciper, donc obeïssant à une idéologie religieuse (chrétienne, islamique pe)ou laïque hégémonique n'a jamais répudié la methode génocidaire des massacres collectifs. Toutes les idéologies conduisent, tôt ou tard à un destin funeste.

[modifier] Présentation

Les dates étant (presque) toutes sur 4 chiffres, les présenter en tête rend la lecture des listes bien plus facile, et permet de mieux se rendre compte de la succession rapide des massacres (qui est masquée sinon parce que les dates se promènent n'importe où dans les lignes).

Mais bon, ça va prendre un peu de temps de tout aligner. Patience... 195.132.56.13 10 sep 2004 à 12:55 (CEST)

Le nom de lieu ou d'auteur est aussi plus facile à localiser visuellement s'il est entre parenthèses, plutôt que simplement derrière une virgule. Il semble nécessaire sans trop alourdir de préciser tout de même qui a fait quoi, les massacres portant parfois le nom des massacreurs, parfois celui des massacrés! (parfois aussi celui de leur date). 195.132.56.13 10 sep 2004 à 13:17 (CEST)

[modifier] Modification

Si l'on s'en tient à la définition stricte du mot "massacre", le mot implique une extermination de masse. Reste à définir ce qu'est une extermination de masse ... Mais je pense que l'on peut parler de massacre pour plusieurs dizaines ou centaines de victimes. Un massacre a une portée historique, politique ou religieuse ; il est organisé par une autorité, un pouvoir. C'est pourquoi j'ai supprimé le massacre de Colombine (désigné ainsi par les journalistes pour l'effet sensationnel) et d'autres qui ne correspondent pas à la définition et que l'on peut ranger dans l'article tuerie ou tueur en série. On ne peut pas non plus mettre dans un même article le massacre de Nanterre (26 mars 2002) et celui de Beslan. Posté par Urban 15 fev 2005 à 07:38 (CET)

Je propose qu'on se fixe une limite. Tout d'abord que l'action soit une tuerie délibérée, pas ce qu'on appelle un dommage collatéral. Bon, la limite est parfois ténue. Ensuite peut-être une limite chiffrée? 500? J'ai pris 500 parce que j'ai estimé que le Massacre de My Lai était le minimum qu'on pouvait insérer. Bradipus Bla 21 juillet 2006 à 16:47 (CEST)

[modifier] XXIe siécle Bombardemennt du Liban

Ne faudrait-il pas ajouter le bombardement en cours par l'armée Israélienne sur le Liban, on en est déjà à 260 victimes dont, à peine, 67 militaires? Peut-être faut-il attendre le décompte final? --ymulleners 21 juillet 2006 à 11:52 (CEST)

[modifier] Dites-moi que je rêve...

.. ou cet article, c'est vraiment n'importe quoi ? On mélange tout avec son contraire, les sièges, les guerres civiles, les répressions musclées, les bavures, les génocides, les bombardements, les fusillades par lycéen taré...

Aucune pertinence. Direction Wikipédia:Pages à supprimer. --bsm15 21 juillet 2006 à 16:02 (CEST)

N'importe quoi. Il ne suffit pas de dire que l'on va tout supprimer : il faut proposer des solution pour tout classer. J'aimerais, vous voir arrêter de rêver pour agir et proposer un classement. Je vois bien une première tentative mais... je n'accepte pas votre tont sarcastique.--ymulleners 21 juillet 2006 à 16:12 (CEST)

De la part de quelqu'un qui voulait participer au massacre de la page en y ajoutant un peu de confusion, c'est assez drôle. Quant au ton, je te suggère modérer le tien, ici et ailleurs. Il n'y a aucune raison de s'énerver, si quelqu'un met la page en suppression, eh bien la suppression sera discutée. Mais d'ici là, il vaudrait mieux mettre de l'ordre. Bradipus Bla 21 juillet 2006 à 16:37 (CEST)

J'accepte la réponce à ma question (enfin quelqu'un qui parle bien). Ce n'est pas une bonne idée, ca ajoute de la confusion. Je pense que en suivant cette réponse, il y en a d'autre à supprimer!

--ymulleners 22 juillet 2006 à 15:04 (CEST)

[modifier] Définition trop floue de massacre

Je suis gêné par la liste pour une raison simple et imparable : il n'y a pas de définition légale à massacre. Il s'agit d'un concept flou, surtout lorsqu'il a une origine journalistique et non historique bien établi. Pour dénigrer un adversaire, il est facile de qualifier ses agissements de massacre. Laurent N. 23 juillet 2006 à 02:32 (CEST)

Bonjour à tous ! Je partage cet avis. La liste présentée ici est, par la force des choses, terriblement partielle, peut-être même partiale. En l'absence d'une définition claire, les risques de dérive sont évidents. La note du 21 juillet de ymulleners est un exemple du caractère problématique du terme : si les bombardements israéliens au Liban doivent être ajoutés ici, alors d'innombrables meutres de civils perpétrés à la faveur des non moins innombrables guerres qui parsèment l'histoire de l'humanité doivent y être également ajoutés. Je vois venir d'ici les débats à n'en plus finir à chaque fois qu'un nouveau massacre sera recensé, particulièrement s'il a une coloration politique quelconque (guerre d'Algérie et autres guerres coloniales, histoire soviétique, etc.) : massacre ? acte de guerre ? riposte légitime ? violence révolutionnaire inévitable ? assertion diffamatoire ? à partir de combien de victimes ? sur quelles intentions ? dans quel contexte ? etc etc... Non seulement la notion est très problématique, mais il me semble en outre que ce type de liste n'apporte rien. Je crois par contre intéressant d'indiquer ces divers événements dans les éphémérides, ou de les insérer au cas par cas dans les articles historiques appropriés.

Monsieur Moussu 24 juillet 2006 à 11:43 (CEST)

Il n'est pas nécessaire d'avoir une définition légale du mot au sujet duquel on souhaite faire un article. Autrement, ce n'est pas à Wikipedia France que l'on confierait le soin de faire ce dictionnaire, mais à l'Assemblée Nationale. Comme une telle assemblée est (sans faire d'antiparlementarisme) une assemblée politique, une définition légale du mot "massacre", serait comme toutes les définitions légales, loin d'être exempte de considérations politiques.

[modifier] Référence

On peut se référer à : David El Kenz, Le Massacre, objet d’histoire (sous la dir. de), Gallimard, coll. « Folio Histoire », Paris, 2005, 554 pages

Et aussi à : Guy Richard (dir.), L'histoire inhumaine : massacres et génocides des origines à nos jours, Paris, A. Colin, 1992. FG07 - modification du 11 février 2007

Je recommande à l'auteur, s'il ne l'a déjà fait, la lecture de "Les guerres préhistoriques" de Lawrence Keeley, ainsi que celle du "Le sentier de la Guerre" de Jean Guilaine. On y trouve un grand nombre de statistiques mettant en rapport les effectifs des victimes avec ceux des populations concernées. Catchmeifyoukhan 21 décembre 2007 à 17:19 (CET)

[modifier] à surveiller

attention une personne s'est chargée de faire disparaître "le massacre d'oran de 1962" y compris sur la version anglaise, je l'ai donc restauré. Jean-Claude62 13 décembre 2006 à 21:30 (CET)

[modifier] Pour mettre un peu d'ordre…

je reviens sur la notion de seuil. Cela fait un peu bizarre de voir se côtoyer dans la même liste les massacres de l'Antiquité, les génocides de l'époque moderne, les bombardements d'Hiroshima et Nagasaki, les génocides africains… et les tueries qui ont fait… 14 morts ! Si l'on prend ce dernier exemple comme seuil, alors il faut aussi ajouter sans hésiter l'incendie du tunnel du Mont-Blanc, et ainsi de suite… en prenant tous les pays et toutes les époques et tous les types d'événements, que ce soient les oeuvres de malades psychiatriques ou de négligents cyniques, et on pourra revendiquer l'article le plus long de tout Wikipédia !
Quelqu'un, un peu plus haut, avait proposé la valeur de 500. Il me semble qu'on devrait s'en tenir là dans un premier temps, et supprimer pour commencer toutes les citations qui sont en dessous de 100. Qu'en pensez-vous ? Muselaar 24 mars 2007 à 23:07 (CET)

Par son côté fourre-tout et l'absence de définition sur ce qu'on entend par massacre, cet article n'a aucun sens ni légal ni historique. D'accord pour ce premier seuil à défaut de mieux. Laurent N. 25 mars 2007 à 00:07 (CET)

Plutôt que de rechercher des seuils qui sont absents de la définition du mot massacre, mieux vaut se fier au sens commun du mot massacre. Je suggèrerais de retenir une définition du type "extermination massive dans un laps de temps relativement court d'un groupe de personnes sans défense par un autre groupe de personnes bénéficiant d'un avantage tactique ou numérique considérable". - Le fait qu'il y ait "extermination" ou "extermination partielle" de l'ensemble d'un groupe est à mon avis un critère essentiel: il y a massacre lorsque l'on ne fait pas de quartier et que l'on ne peut pas compter sur la mansuétude de l'adversaire. Peu importe que le nombre des personnes massacrées ait été de trois ou de un million, il suffit que le groupe entier ait été visé. Selon cette définition, l'extermination d'une famille entière ou celle d'un peuple entier (génocide) entrent dans la catégorie de massacre. La pratique préhistorique de l'extermination des seuls mâles ainsi que la tradition antique de la décimation (un homme sur 10) relèvent aussi à mon avis de la notion de massacre, car le périmètre des victimes est clairement défini et ne résulte donc pas du hasard. - le fait que les victimes soient sans défense ou que leurs moyens de défense aient été disproportionnés par rapport à ceux utilisés par l'adversaire constituent à mon avis un second critère. C'est dans ce sens, par exemple, que César, dans la Guerre des Gaulles a pu parler, sans s'en cacher d'ailleurs, du massacre des Aduatuques ou des Ménappiens par ses troupes. Ces barbares étaient sans doute féroces, mais leurs tactiques de guerre étaient primitives et totalement inefficaces face à la discipline parfaite des armées romaines. Ces derniers ont procédé à un massacre, en toute connaissance de cause. Dans la même veine, on rapporte que la première guerre du Golfe en 1991 a fait en quelques jours plus de 100.000 morts au sein de l'armée irakienne contre une dizaine du côté allié. Ces irakiens, fanatisés et affamés, étaient probablement beaucoup plus brutaux que n'importe lequel de leurs adversaires de la coalition anti-Saddam. pourtant la disproportion des techniques utilisées (armes conventionnelles contre guerre chirurgicale) tout comme leur ensevelissement au bulldozer a pu laissé entendre qu'il s'agissait bien d'un massacre. A fortiori, les insurgés du Ghetto de Varsovie munis de quelques revolver face aux nazis sur armés, ont eux aussi été victimes de massacres, à caractère génocidaire cette fois-ci. Le gazage génocidaire de plus d'un million de juifs à Auschwitz relève bien évidemment du massacre, d'une autre ampleur cette fois-ci, alors même que les bourreaux s'étaient appliqués à en gommer toute violence en trompant leurs victimes sur la nature des douches et en couvrant leurs cris par le vrombissement des moteurs.

Je suis par conséquent assez d'accord avec les choix opérés par l'auteur de cet article qui mèle, en fonction des circonstances de temps ou de lieu, des exemples de massacre d'effectifs différents concernant des populations d'importance différente. Peut être qu'une colonne supplémentaire décrivant le pourcentage des victimes massacrées à l'intérieur de la population concernée serait plus éloquent.

Catchmeifyoukhan 21 décembre 2007 à 17:18 (CET)

suggérerais cependant de compléter la liste des massacres, notamment pour l'époque préhistorique et pour l'époque antique, dont les fouilles archéologiques des 30 dernières années ont pu montrer que la pratique des exterminations était beaucoup plus courante qu'à l'époque moderne (XXème siècle excepté). Catchmeifyoukhan 21 décembre 2007 à 17:22 (CET)

[modifier] Scission de l'article

Une scission de l'article a été effectuée sans discussion préalable et en violation de la recommandation dans Aide:Scission. J'ai remis la partie supprimée. Une scission est un acte important qui doit être discuté au préalable, surtout que je ne suis pas du tout convaincu par les arguments présentés et consultables dans l'historique des modifications :

la partie après 1946 n'est pas plus longue que les autres,
l'article ne définit pas les critères qui permettent de dire ce qu'est un massacre, alors on ne peut pas parler de rupture des critères sur les massacres récents,
la rupture de l'historique des contributions et des contributeurs est en revanche un argument objectif contre la scission.

Cordialement. Laurent N. 26 mars 2007 à 23:44 (CEST)

Et j'ajoute aussi comme autre argument que cet article a des nombreux liens qui pointent dessus. Laurent N. 26 mars 2007 à 23:53 (CEST)

[modifier] Bombardement de Guernica

Mesdames, Messieurs,

J'ignore comment l'on peut rajouter du texte à la page sur les massacres sans risquer de commettre un impair (formats, liens...). Mais je suis attéré qu'à l'heure de son 70è anniversaire, le bombardement de Guernica le 26 avril 1937 par la division Condor ne soit pas mentionné. Aurait-on oublié jusqu'au tableau de Picasso ? Ou le nombre de victimes est-il peu significatif ?

N'hésitez pas à compléter l'article. Je mettrai en forme votre contenu. En revanche, merci de préciser la source de l'information. Cdt. Laurent N. 19 avril 2007 à 22:04 (CEST)

J'ai fini par ajouter Bombardement de Guernica à l'article. Laurent N. 19 avril 2007 à 23:44 (CEST)

[modifier] Massacres de Nantes

Jean-Clément Martin est cité en référence pour justifier l'affirmation suivant laquelle Carrier aurait fait tuer 10 000 prisonniers. Voici ce qu'il dit : « Près de 4 000 personnes au moins meurent de ces noyades. 10 000 sans doute au total disparaissent pendant les quelques mois que Carrier passe à Nantes ». Outre, les mariages républicains, il y a eu des fusillades, mais ont-elles atteint le chiffre de 6 000? C'est parce que cette forme d'exécution n'était pas assez productive qu'on a décidé d'employer la noyade. Or, on sait que de nombreux prisonniers sont morts victimes d'une épidémie. À moins qu'une source n'indique clairement le contraire, on comprendrait mieux que 10 000 soit le total noyades + fusillades + épidémie. Attis 2 mai 2007 à 13:15 (CET)

C'est ce que je voulais dire; le nombre 10 000 indique le nombre total de personnes mortes à Nantes lors du passage de Carrier: il y a sans doute eu entre 4 000 et 5 000 noyés, environ 3 000 tués par les maladies, 200 guillotinés et environ 2 500 à 3 500 fusillés, soit au moins 10 000 morts Khaerr 2 mai 2007 à 17:06 (CEST)

Justement. Si, sur les 10 000, 3000 seraient mort de maladie, on ne peut pas dire que Carrier les a "tués". Déjà qu'il convient de distinguer "exécution" et "massacre", on ne peut pas se permettre d'amalgamer les "morts de maladie" et les "tués". Soit dit en passant, les différents auteurs évaluent les noyés entre plus d'un millier et 4600 et quelque (Lallié). Attis 2 mai 2007 à 21:59 (CET)

Tant que seuls les prisonniers étaient concernés par l'épidemie ça ne dérangeait pas Carrier qui aurait laissé faire si elle ne risquait de déborder des prisons. Mais il est vrai que le commentaire de Terreur à Nantes est plus juste maintenant. Khaerr 3 mai 2007 à 12:56 (CEST)

[modifier] Terreur et massacre

La Terreur n'est pas un "massacre", c'est une politique. Un massacre - je me réfère à mon dictionnaire -, c'est "l'action de tuer avec sauvagerie et en masse (des êtres qui ne peuvent pas se défendre), une exécution massive, son résultat". Synonymes : boucherie, carnage, hécatombe, tuerie, assassinat. La différence entre le massacre et l'exécution, outre le chiffre, c'est la légalité de l'acte. Une grande partie des 35 à 50 000 personnes exécutées sous la Terreur ont été jugées, un grand nombre l'ont été individuellement, dans des départements peu touchés. On ne peut pas les amalgamer avec l'Ouest et le Sud-Est, qui étaient dans une situation de guerre civile, où ce sont essentiellement les rebelles pris les armes à la main qui étaient exécutés, au nom de la loi martiale (voir, par exemple, l'article "Terreur", dans le dictionnaire historique de la Révolution française dirigé par Soboul). C'est faire un amalgame que de considérer la Terreur comme "un massacre". Ce n'est pas scientifique. Attis 2 mai 2007 à 22:25 (CET)

Pourtant le Massacre de Tulle, les exécutions à Maillé,etc... sont des exécutions massives, elles sont pourtant ici qualifiées de massacres et elles semblaient légales pour les autorités alors en place. Bien sûr la Terreur en elle-même n'est pas un massacre, mais c'était une des conséquences de sa politique. De plus pendant la Terreur les jugements étaient souvent des parodies de procès, comme ceux des dantonistes ou des hébertistes. Peut-on vraiment parler de légalité? La Terreur était quand même une dictature. Autre chose, je ne comprends pas pourquoi des [modèles: références nécessaires] sont éparpillées un peu partout dans le commentaire de colonnes infernales. A cause des "les"? Il faudrait remplacer ça par des "des"? Khaerr 3 mai 2007 à 12:56 (CEST)

La modif apportée au sujet des colonnes infernales donne quelque chose de plus juste : toutes les colonnes n'ont pas commis les mêmes excès.

Le terme "massacre" renvoie à une forme de violence incontrôlée qui n'est pas le fait des exécutions capitales qui suivent un procès. Un exemple : sous la Terreur, en Creuse, il n'y a eu qu'une exécution capitale, à l'encontre d'un noble émigré qui avait eu la mauvaise idée de faire un tour par chez lui. Peut-on parler de massacre?

Il faut éviter ce glissement malheureux qui ferait de toute mise à mort un "massacre".

Pour le rapport entre violence et Révolution, il y a un très bon livre de Jean-Clément Martin, Violence et Révolution française, paru en 2006, qui montre, notamment, que le déchaînement de violence de la période n'est pas le fait d'un État fort, mais qu'elle se développe parmi les partis du fait de la faiblesse de l'État entre le printemps et l'automne 1793.

Certes, la Terreur est une dictature, dans le sens où l'on entre dans un gouvernement exceptionnel qui n'applique pas les règles constitutionnelles normales. Mais une dictature qui n'exclut pas des débats, une opposition, à l'assemblée, dans les départements ou les sections.

Et puis, à Paris, on n'était pas forcément au courant de ce qui se passait en province, et les terroristes n'étaient pas forcément d'accord entre eux. Ainsi, pour Augustin Robespierre, ce sont ses missions dans le Midi et dans le Doubs qui l'ont amené à se révolter contre l'arbitraire et le caractère sanguinaire de plusieurs de ses collègues. Dans le Doubs, ainsi, il a fait libérer des gens qui avaient été emprisonnés sur ordre de Bernard de Saintes parce qu'ils avaient participé à des processions religieuses ou médit de la République.

On a beaucoup d'exemples de conflits entre envoyés en mission, entre autorités locales républicaines, entre déchristianisateurs et antidéchristianisateurs, entre partisans de la méthode dure et partisans de la méthode douce, entre département et commune, entre commune et société révolutionnaire... C'est la nécessité de résoudre ces conflits, souvent, qui permettait au comité de salut public d'apprendre ce qui se passait localement.

Dernier aspect, à ne pas négliger, et que nous avons tendance à négliger (parce cela fait longtemps que nous n'en avons pas connu), la guerre imposait des pratiques antidémocratiques comme la censure, les visites domiciliaires, etc., a fortiori une guerre où l'idéologie primait à ce point. En 1914 aussi, on a restreint les libertés.

Tout ceci pour dire qu'il faut éviter d'adopter une attitude trop définitive et trop tranchée sur le sujet, qui est incroyablement complexe. Attis 3 mai 2007 à 13:51 (CET)

Sur les différences entre exécution et massacre, voir les définitions d'exécution et de massacre. Attis 3 mai 2007 à 14:04 (CET)

La définition suggérée par Khaerr de massacre est à mon avis dépassée. Tirée du Larousse ou du Littré, elle fleure trop le XIXème siècle européeocentriste qui considérait que les massacres ne peuvent être que le fait de non civilisés ou de gens sans éducation (tuer avec sauvagerie et en masse) et donc dépourvus de toute politique. Or un massacre répond forcément à une politique : tuer tout ou partie des membres d'un groupe selon des critères définis. En ce sens, certaines décisions prises durant la Terreur ou durant les Purges staliniennes, correspondaient à des massacres, certes, d'ampleur inégalée par rapport aux massacres des Gardes Suisses ou à celui des marins de Cronnstadt, mais ayant bien pour but d'exterminer un groupe ou une catégorie entière d'adversaires. En ce sens, le massacre des massacres, celui dont nul ne peut échapper, même en dénonçant ou en abjurant, est le génocide qui identifie la victime en fonction de sa filiation ou de son apparence physique et non en fonction de ses convictions politiques ou en fonction du simple fait d'être là au mauvais moment. Or, la plupart du temps, les génocides ne sont pas des actes spontanés (à la différence des pogroms ou des lynchages). Les génocides correspondent à de véritables politiques, quelques fois improvisées (cf. le débat entre fonctionnalistes et intentionnalistes), mais avec une distinction claire dans l'esprit des bourreaux, entre qui doit être exterminé et qui doit être épargné. Catchmeifyoukhan (d) 21 décembre 2007 à 17:40 (CET)

[modifier] génocide arménien

À l’intention de Dorianb, je ne suis pas spécialiste, pas plus que tu ne l'es sauf preuve du contraire, du génocide arménien. Je n’ai jamais laissé entendre que je puisse l’être puisque je n’ai fait que reprendre des sources écrites par d’autres utilisateurs dans l’article génocide arménien. Alors ironiser en m’associant avec Yves Ternon, c’est vraiment ridicule. Mais sache aussi que j’ai autre chose à foutre que d’aller fouiner dans des liens externes. T’as vu un peu la longueur de l’article et tout ce que j’ai du me payer en recherche? La page génocide arménien indiquait 600000 à 1500000 morts et c’était sourcé, je m’en suis donc contenté. Ensuite, si il y a une erreur, libre à toi de la corriger, mais rien ne sert de faire le Troll et de traiter tout le monde d’imbécile. Si génocide arménien et Victimes arméniennes entre 1914 et 1923 ne peuvent pas donner les mêmes chiffres sur le génocide, je n’y peux rien. Salut. Khaerr 18 octobre 2007 à 15:32 (CEST)