Discuter:Liste Swadesh du tahitien

Un article de Wikipédia, l'encyclopédie libre.

	Liste Swadesh du tahitien fait partie du projet Langues, qui a pour but d'enrichir le contenu de Wikipédia sur les sujets liés à la linguistique et aux langues. Si vous voulez participer, vous pouvez modifier cet article ou visiter la page du projet, où vous pourrez vous joindre au projet et consulter la liste des tâches et des objectifs.
Ébauche	Cet article a été classé comme d'Avancement ébauche selon le Tableau d'évaluation du projet. (Voir les statistiques)
À évaluer	Cet article a été classé comme d'Importance ? selon le Tableau d'évaluation du projet. (Contester?)

Je me demande l'intérêt de cette liste. Outre les quelques erreurs qui s'y trouvent, ce qui à la rigueur pourrait être rapidement corrigé, c'est le principe même de la liste qui me semble douteux. Je sais bien que c'est là dessus que s'appuient un grand nombre de comparatistes et autres glottochronologues mais l'universalisme de la liste swadesh est loin de faire l'unanimité. Rien qu'un exemple ici concernant les déictiques, on ne peut parler de "teie" et "tera" sans évoquer "tena" et ajouter que ces termes ne se comprennent pas simplement sur un plan strictement spatial, mais également dans certains cas sur un plan temporel, de même que par exemple le "où" en français. Le champ sémantique ou conceptuel des termes proposés ne se recoupent pas systématiquement dans les deux langues. Ou alors il faudrait faire une longue glose, incluant des éléments d'explication d'ordre linguistique, culturel, historique pour chacun d'entre eux, ou encore créer une liste spécifique aux langues polynésiennes voire austronésiennes. Nevers

Si des éléments d'explication supplémentaires sont nécessaires, rien ne s'oppose à ce qu'on les ajoute dans les articles consacrés aux langues polynésiennes. Reste à trouver des volontaires compétents pour le faire... Croquant 10 janvier 2007 à 14:45 (CET)

Il y aurait sans aucun doute beaucoup de choses à améliorer dans l'article langues polynésiennes, ce qui n'interdit pas de se poser la question sur la pertinence de cette liste. Je vois que c'est toi qui l'a faite et cela a dû te prendre beaucoup de temps ce qui mérite le respect. Donc ne prend pas ma remarque pour quelque chose de personnel, mais sincèrement je ne crois pas qu'elle soit utile et est à mon avis plus source de confusion qu'autre chose. On peut de toute manière en discuter pour trouver une solution Nevers

Je comprends bien que certains mots peuvent poser problème, lorsqu'il n'y a pas de recoupement direct entre les termes. Cela ne me semble pas remettre en cause le principe lui-même de la liste. Je vois deux solutions possibles :

• s'il n'y a pas de difficultés (par exemple différences culturelles) telles qu'une explication serait trop lourde ou complexe, on peut présenter plusieurs traductions en indiquant en note les sens précis respectifs ;
• sinon, on laisse la case traduction vide.

Croquant 10 janvier 2007 à 19:36 (CET)

C'est une possibilité. Mais je vais tout de même te donner quelques exemples concrets pour tenter de te faire comprendre. Si l'on prend cette liste, que l'on fasse la même en maori des Cook et que l'on en tire des conclusions comme le font la plupart des comparatistes sur leur proximité lexicale ou l'élaboration d'une proto langue en faisant classiquement une approche statistique. Premier exemple le terme "vahine fa'aipoipo" épouse, du reste généralement les gens disent simplement "vahine" "ta'u vahine" (ma femme), mais peu importe ce n'est pas là où je veux en venir. "Fa'aipoipo" est un néologisme importé par les missionnaires au XIXè, c'est l'idée du mariage chrétien. Tu va prendre le terme en maori des Cook, tu auras également "'akaipoipo". Tu vas te dire, un exemple de plus de leur proximité lexicale. Toutefois, tu auras oublié de préciser qu'il s'agit d'un terme introduit par les missionnaires tahitiens envoyé par la LMS aux Cook à partir des années 1820. A noter le même terme existe de l'autre côté du Pacifique en drehu sous la forme fapoipo. Sauf que là le terme a été introduit cette fois-ci non pas par les missionnaires tahitien mais ceux originaires des Cook venus évangéliser l'île à partir de 1840. Il s'agit donc pour le drehu, d'un emprunt au mck qui est un emprunt au tahitien et dont l'étymologie première serait du reste intéressante à faire.

Maintenant un contre exemple. Tu mets dans ta liste " 'amu" pour manger. L'équivalent en mck sera "kai". Là pour le coup tu vas en conclure qu'il s'agit là de deux etymons totalement différents. Sauf que tu oublieras de dire que 'ai existe aussi en tahitien avec le sens de manger, nourriture même si de nos jours le terme est un peu obsolète. De plus amu (sans glottale il est vrai) existe également en mck mais pous désigner un ancien type de chant guerriers. Sans doute mais sans preuve y t-il un lien, tout ce qui concerne la nourriture, la parole... sont des concepts intimement liés dans toute l'Océanie. Ce qui là encore n'est pas du tout le cas en français.

Je pourrais te donner ainsi au moins une dizaine d'exemples du même type rien que sur cette liste (ho'e qui se dit également tahi; piti qui est probablement un emprunt au français...). A vue de nez, cela ferait une marge d'erreur (toujours dans l'optique d'une approche statistique) de plus ou moins 10%, ce qui est énorme pour une méthode qui se veut scientifique. A partir de là comment veux tu en tirer des conclusions sur leur degré de proximité, ou tenter d'élaborer une proto-langue. C'est en cela que le principe même de la liste swadesh me semble sur un plan méthodologique contestable. Qu'on le présente comme un simple lexique informatif passe encore mais il est vraiment délicat d'en tirer des conclusions définitives. Nevers

Je ne tiens pas à me lancer dans une discussion académique sur les techniques de détermination de la parenté entre langues. Mon but était simplement de présenter une liste standard de mots, ni trop longue ni trop courte, qui puisse donner une idée de la langue au lecteur. Point barre. Que les méthodes de glottochronologie initiées par Swadesh soient valides ou non m'importe peu dans cette approche. Croquant 10 janvier 2007 à 21:06 (CET)