Discuter:Libertin

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[modifier] article incorrigible à refaire selon moi

cette ébauche d'article contient une série d'approximations et d'erreurs :

1. la distinction entre libertinage de pensée et de moeurs est traditionnelle dans l'historiographie, mais "dans sa version d'origine", la question des moeurs est déjà omniprésente, aussi bien concernant les libertins spirituels (dont l'article ne parle pas), dénoncés par Calvin, que les libertins irréligieux, souvent appelés, dès le XVIe siècle, lucianiste (de l'auteur Grec Lucien), épicuriens, athéistes, etc. Le syntagme "libertin érudit" est une invention de Réné Pintard, dans la thèse à laquelle il a donné ce titre. En tout cas, il est faux de dire que le libertinage de moeurs s'engouffre dans la brêche ouverte par le libertinage d'esprit.
2. Il est très important de souligner que le libertinage n'est pas un courant de pensée qui s'autodésignerait comme tel : il est une invention de l'historiographie (fin XIXe) qui constitue en catégorie une notion essentiellement mise en avant par l'apologétique des XVIe et XVIIe siècle, visant à dénoncer l'impiété et l'immoralité des "libertins", tant "spirituels" que "lucianistes". Il est très important de rappeler que personne (à part peut-être, un moment, les libertins spirituels) ne revendique positivement le libertinage comme un courant de pensée à l'époque consédérée : il s'agit d'un terme de dénonciation et d'accusation manié en tous sens dans les controverses religieuses et politiques et dans la littérature pamphlétaire. Ce qui ne veut pas dire que le libertinage n'avait pas de référent réel dans la société de l'époque, loin de là, y compris dans sa forme la plus radicale (mais marginale) : l'athéisme proprement dit.
3. Le courant de pensée désigné à posteriori comme "libertinage" n'est pas seulement une relecture de l'épicurisme, mais de la plupart des courants de pensée de l'antiquité (scepticisme, stoïcisme, aristotélisme, cynisme... et même platonisme)... il est inséparable en particulier de cette nébuleuse de pensées diversifiées et hétérogènes que l'on nomme (dès le XVIe siècle) "naturalisme" (qui sont essentiellement des philosophie de la nature, ou qui s'en tiennent à la nature), qui connaissent leur essor en Italie (Ecole de Padoue, etc.) et auquel appartiennent les oeuvres de Machiavel, pomponazzi et de Cardan (auteurs du XVIe siècle et non du XVIIe !!!! Paracelse n'est pas italien, mais allemand, mais en effet il n'est pas étranger au développement des idées les plus hétérodoxxes de l'époque).
4. Les "libertins" ne sont certes pas tous matérialistes ! ou alors il faut donner à matérialistes un sens tellement large, qu'il ne veut plus rien dire, si l'on cherche par exemple à intégrer dans le matérialisme, les diverses formes de panthéisme (identification plus ou moins achevée de Dieu et de la nature), sans parler du scepticisme (qui refuse de se prononcer sur le fond des choses et ne saurait donc être matérialiste sans se renier). Pour ces mêmes raisons les athées existent, sans aucun doute, y compris au sens d'aujourd'hui, mais le déisme, le pyrrhonisme, le panthéisme, voire même des formes critiques du christianismes, sont tout aussi constitutifs du libertinage. sinon il faudrait faire de Gassendi par exemple, qui philosophiquement propose un épicurisme chrétien, un athée. Cela est impossible sur la base de ses écrits. Par contre on peut toujurs nourir des doutes sur l'homme, en son for intérieur et dans ses discours privés (dissociation qu'on oublie toujours de faire), si l'on accorde foi au témoignage de Dassoucy (Pensées dans le Saint Office).
5. il est entièrement faux de dire que "les libertins appelaient de leurs vœux l'apparition d'une société reposant sur le mérite (et non les privilèges...), dans un esprit de justice et d'entente sociale" : au contraire jusqu 'à la fin du XVIIe siècle, ce qui les caractérise ( à de très rares exceptions près) est une anthropologie clivée, issue de l'avvéroïsme, qui oppose les rares sages, capables de se gouverner par eux-mêmes et guéris de supestition, à l'immense foule des sots qui ne saurait être gouvernée que par la crainte et l'espérance, et à ce titre par la crainte de l'enfer et l'espérance de récompenses post mortem, c'est-à-dire par les illusions (nécessaires) des religions révélées. Il est vrai qu'il existe aussi et dans les mêmes textes (le Francion de Charles Sorel, le Theophrastus redivius, les dialogues de La Mothe Le Vayer, etc.), l'idée d'une égalité native et naturelle des hommes : mais la société politique, l'appropriation des biens et du pouvoir, a corrompu la société humaine, sinon de manière définitive, en tout cas durable et le sage déniaisé aurait tort de risquer sa vie et de compromettre sa tranquillité et son bonheur en prêchant publiquement et ouvertement la vérité (d'où une véritable éthique de la dissimulation), et il faut attendre l'extrême fin du XVIIe pour que se développe l'idée, qui apparaît chez Spinoza, selon laquelle si le peuple ouvre les yeux sur les impostures politico-religieuses qui le maintiennent en servitude, cela ne peut être qu'une bonne chose (Esprit de Spinoza ou Traité des trois imposteurs, etc.).
6. l'idée selon laquelle les libertins de moeurs auraient discrédités moralement les dignes libertins de pensée est une ânerie :
   1. parce que comme on l'a dit, le terme même de "libertin" renvoie aux moeurs en même temps qu'à la religion (autrement dit les libertins sont toujours déjà dénoncés pour leur immoralisme en même temps et du fait même de leur impiété).
   2. parce que les "libertins" de pensée affirment la relativité des conduites en même temps qu'ils mettent en cause les dogmes religieux : cf. la Mothe le Vayer par ex. qui réfute l'affiramtion selon laquelle l'inceste ou la sodomie eraient contre-nature, ect.)
   3. c'est plutôt, stratégiquement, "les libertins" eux-mêmes qui réagissent à cette identification du mécréant au débauché, en inventant la notion d'"athéisme vertueux", véritablement formalisée par Bayle à la fin du XVIIe, mais qui lui préexiste.
   4. le libertinage nobiliaire des "grands seigneurs méchants hommes", blasphémateurs etc. (le chevalier de Roquelaure qui marie des chiens, fait jurer un mendiant, comme Dom Juan, par ex.), est indéfendable, par les libertins eux-mêmes (voir par ex. texte de Guy Patin : Testament à ses fils, et le Dom Juan de Molière) parce qu'il cause un scandale public et déroge à l'impératif de dissimulation.
7. à Gassendi, Le Vayer et Naudé, il faut au moins ajouter Vanini (cité dans le corps de l'article), Campanella, Théophile de Viau, Bouchard, Sorbière, Saint-Evremond, Nicolas Chorier, Antonio Rocco, Ferrante Pallavicino, Griolamo Brusoni, Archangela Tarabotti, etc. plus des textes anonymes fondamentaux comme le Theophrastus Redivivus)

JP C

Il ne faut hésiter à entreprendre cette refonte si vous vous en sentez l'envie. "Soyez audacieux" est le conseil que l'on donne au nouveau contributeur. J'ajouterai cependant "Essayez de rester abordable" L'encyclopédie doit rester grand public et ne doit pas être réservée aux spécialistes. Par exemple avec un chapitre introductif sur le libertinage de moeurs et de pensée selon l'historiographie suivi d'une analyse plus fine et plus juste de ce ou ces courants de pensée. Bon courage pour la refonte. HB 31 octobre 2005 à 13:24 (CET)

Le § consacré aux théoriciens du libertinage est une misère

D'abord, il faut dire que les "théoriciens du libertinage" sont ceux qui ont érigé le libertinage en catégorie de l'histoire des idées, de la philosophie et de la littérature (René Pintard, etc.) et pas du tout les auteurs du XVIIe siècles eux-mêmes considérés par l'historiographie comme "libertins". Il faut donc dire plutôt "les théoriciens "libertins"" ou peut-être "les philosophes "libertins"" (je laisserai pour ma part des guillemets parce que libertin est une dénomination extrinsèque).

Ensuite, l'affirmation selon laquelle Boisrobert, Tristan L'Hermite, Saint-Amant et Théophile de Viau formeraient une "société secrète" est une pure légende, qui ne repose sur rien. Le terme "antéchrists" apparait une seule fois dans un vers de de l'un de ces poètes, qui n'est pas mentionné : François Maynard (ou Mainard). Lalecture de ce vers pose problème (ms de la bibliothèque de l'Arsenal) et aucun nom n'est bien sûr içndiqué. Ce que l'on appelle les Priapées de Maynard est en effet un recueil où l'expression de l'irréligion est très poussée, mais le poète n'est certes pas un "théoricien", pas plus que ses petits camarades, en effet fort suspects sur le plan de la religion.

La phrase détâchée "On les considère à l'époque comme des sorciers" en dit trop et pas assez : de qui s'agit-il ? du groupe de poètes ? des "théoriciens du libertinage" en général ? Il faudrait expliquer que dans un ensemble de textes produits en milieu "libertin" (Historiettes de Tallemant, Première Journée de Théophile, Prophète Mormon, Empire et Etats du Soleil de Cyrano, Aventures de Dassoucy, etc.), le personnage du "déniaisé", auquel il échappe quelques paroles blasphématoires où gestes sacrilèges, ou seulement du fait de la rumeur publique, est accusé et poursuivit par une foule, qui le traite de "sorcier".

La liste des oeuvres qui suit est très insuffisante, les titres approximatifs et les dates parfois fausses : en particulier le texte le plus trasngressif et important de Le Vayer s'intitule : Dialogues à l'imitation des anciens et publié, en deux temps, dans les années 1630-1632 (une marge de doute demeure s'agissant de littérature clandestine, en tout cas, pas en 1669 !!!).

Ces commentaires s'ajoutent à ma précédente critique, je ne suis pas intervenu dans le § parcequ'il faudrait en fait le refondre, comme l'ensemble de l'article, ce que je ne veux pas faire, tenant à conserver la maîtrise de mon propre texte, ce que Wikipedia ne permet que dans les discussions. JP C

Quel dommage ! Vous semblez avoir de vraies connaissances sur le sujet. Vous refusez d'intervenir avec ce qui me semble être de mauvais arguments : ce que vous avez écrit, même en page de discussion ne vous appartient déjà plus. Rien n'empêcherait quelqu'un de recopier votre texte dans l'article proprement dit et de le modifier et de le déformer. je ne m'y risquerais pas ayant des connaissances trop basiques sur le sujet mais d'autres pourraient le faire et produire un texte moins cohérent que le votre. Enfin, il faut attendre et voir... HB 17 octobre 2006 à 09:49 (CEST)

[modifier] libertinisme et libertinage

Je n'ai fait pour l'instant qu'une correction de forme car il faudrait que je fasse des recherches pour sourcer correctement toute correction plus sérieuse. Mais le terme de libertinisme me dérange car je ne l'ai jamais rencontré bien qu'ayant un peu travaillé sur les libertins du XVIIème siècle. Je comprends et j'approuve la différence de notions établie par ce double terme mais je ne crois pas que le terme de libertinisme soit couramment utilisé dans les milieux universitaires traitant de la question. Ce n'est à ma connaissance pas le cas en littérature où le terme de libertinage, polysémique comme bien d'autres, est utilisé. (J'en veux par exemple pour preuve l'utilisation du terme « libertinage » par Jacques Prévot dans son édition en Pléiade des Libertins du XVIIe siècle, en 1998). S'agit-il d'un emploi courant ailleurs ou d'un mot inventé par quelqu'un pour lever l'ambiguïté? Dans le second cas, il me semble possible de l'indiquer en note en le sourçant, mais je pense qu'on ne peut pas s'en servir dans les grands titres de l'article. Cordialement.--Ptitchka (d) 29 avril 2008 à 09:52 (CEST)

Après un rapide tour sur google (méthode contestable, mais qui a l'avantage d'être rapide en attendant mieux), je me permets de corriger libertinisme en libertiange car les principales pages que j'ai pu trouver utilisant ce terme étaient des ressucées ou des copiés/collés de wikipedia. Or wikipedia n'a pas vocation à diffuser des mots que les milieux savants n'utilisent pas.--Ptitchka (d) 29 avril 2008 à 10:09 (CEST)