Discussion Utilisateur:Libellule Bleue/DiscussionsAnciennes4

Un article de Wikipédia, l'encyclopédie libre.

Sommaire

[modifier] Projet:Sociologie/304 ModèlS-AvertoPageDiscussion

Salut, je trouve cette boîte atroce et inutile. Sa création a-t-elle fait l’objet de la moindre discussion ? Je compte en tout cas la proposer en PàS.

Concernant {{palette socio - participer}}, je te signale qu’un modèle de ce type a été supprimé suite à PàS : les articles renvoient des portails et ceux-ci vers des projets, et c’est considéré comme suffisant. Il est généralement admis que ce genre de décision fait jurisprudence.

(Tu peux répondre ici, je suivrai ta page.) Keriluamox 22 janvier 2007 à 22:35 (CET)


Éléments de réponse 1 (intro)
— Je te remercie de m'interpeler (... avant de passer trop vite à l'action) !
— Compte tenu de mes savoirs limités sur l'Encyclopédie, je vais essayer ici d'être objectif même si je suis certain de ne pas y parvenir.
— Ainsi, l'argumentation ci-dessous est surtout un bon exercice pour moi (elle m'aide AVANT TOUT à mettre en forme mes points de vue), il ne faut donc pas la prendre comme un sermon, une critique négative ou je ne sais quoi.
— C'est pourquoi, AVANT QU'IL NE S'« ENFLAMME », ni méprisé, ni blessé volontairement, il s'agira pour le lecteur (moi-même d'abord) de la prise de connaissance d'une opinion. Elle est tout à fait individuelle (et rien que cela) et dans ce cas émise par un péon.
— Cette opinion-là, comme d'autres, doit être rectifiée à l'occasion, examinée avec le recul nécessaire et confrontée à d'autres pour devenir vraiment constructive.
— Clin d'œil


Éléments de réponse 2 (des détails d'activités bien plus étendues)
— Non, ce petit élément n'a pas été discuté en tant que tel. Il n'a pas été « créé » non plus de rien du tout (mais où est la source d'inspiration, on ne sait plus).
— Par contre, nous avons simplement fait le constat que la discipline Sociologie était à l'abandon et qu'il fallait ouvrir un chantier de ravalement et en discuter, la première étape (concernant le projet) est quasiment aboutie : AVANT — MAINTENANT. Le Portail, c'est en cours, préparatifs : ici.
— L'objectif global ne se situe pas dans les nommés « ravalements ». Il est plus large : il s'agit d'attirer des contributeurs pour qu' (en équipes si possible) ils s'occupent d'organiser la qualité de la discipline.
— J'insiste : il s'agit de rechercher des moyens qui ne gênent personne et qui visent à enrichir l'Encyclopédie.
— À propos des 2 éléments indiqués parmi beaucoup d'autres, leur intérêt va dans le sens signalé : rendre attractive la discipline.


Éléments de réponse 3 (oui, ce sont des boites « inutiles » et ajoutant à une certaine « cacophonie »)
— Je suis donc d'accord qu'ils sont inutiles du point de vue de l'Encyclopédie mais c'est pas le cas pour la discipline au sein de l'Encyclopédie. Quant à l'« atrocité », il me semble que c'est un jugement personnel sur lequel je ne peux pas me prononcer (sont-ce les couleurs choisies pour la discipline, autre chose, ... ?) : cet argument ne rentre pas en ligne de compte puisque les goûts et les ...


Éléments de réponse 4 (incise très mineure sur la notion de « jurisprudence »)
— Je suis allé voir ce que tu appelles « jurisprudence » à propos de la décision sur le Modèle Entreprises. Pour moi (et pour moi seulement), le mot est un peu trop fort pour trois raisons :
  1. Sur l'Encyclopédie, semble-t-il, nous avons plus à faire à quelque chose qui se rapproche des arbitrages (+ ou - vigoureux, je l'admets) qu'à un véritable tribunal qui fixerait les droits et condamnerait des justiciables. En effet, par exemple qui seraient ces juges qui glissent entre les mains comme du sable ?
  2. À ma connaissance, une jurisprudence même bien établie, c'est à dire assise sur plusieurs décisions, peut changer. En cela, je crois qu'elle diffère du statut d'une Loi par exemple.
  3. Enfin, vis à vis de la décision sur le Modèle Entreprises et selon les statistiques qui comptent 202 772 utilisateurs (dont 133 administrateurs), on peut dresser le tableau ci-dessous :


Nombre minimum de votants potentiels : (133)
Non participation ou « Silencieux » : 118
89 %
Exprimés : 15
11 %
Pour (8)
53 %
 Pour et plutôt pour (8)
53 %
Plutôt pour (0)
0 %
Ni pour, ni contre (2)
4 %
Plutôt contre (0)
0 %
 Contre et plutôt contre (5)
33 %
Contre (5)
33 %



Éléments de réponse 5 (suite 4 = courte analyse des résultats)
— Ce tableau est éclairant (pour moi en tous cas) : la « Majorité » est effectivement atteinte à un peu plus de 1/2 pour (53 %). Cependant, cette décision unique (en nombre et comme un cas très spécial) a concerné, pour se faire une idée, légèrement plus d'1 administrateur sur 10.
—:Nous avons peut-être là une illustration de quelque chose qui ressemble à l'« illégitimité » d'une décision. Non à cause d'un résultat assez serré mais à cause probablement d'un défaut d'annonce dont résulte une participation faiblarde. Il me semble à moi qu'un tel résultat, piteux par bien des aspects, ne devrait pas avoir eu quelque suite que ce soit.


Éléments de réponse 6 (incise très mineure sur la dissimulation à tort des projets)
— Sur la question de cacher les Projets (qui devraient être accessibles par les Portails s'ils existent), il me semble qu'il faut examiner vite fait au moins 3 arguments :
  1. Premièrement, les Projets sont les lieux de gestation de l'Encyclopédie : c'est là qu'on se coordonne par thèmes. C'est pourquoi ils apparaissent indispensables à l'Encyclopédie. Dès leur naissance, ils accroissent immédiatement le potentiel d'enrichissement.
  2. De plus, les « coulisses » (discussions, projets, modèles, ...) ne sont pas moins importantes que les articles. Je constate que, sauf erreur, l'Encyclopédie est mue (surtout) par des humains.
  3. Enfin sauf erreur, la plupart des lecteurs de l'Encyclopédie ne vont pas souvent au delà d'une approche des articles (notamment les chercheurs pour ce qui concerne la Sociologie). Or, quel que soit le domaine, leurs connaissances sont vitales pour la développer : il est donc souhaitable de les encourager autant qu'on le peut.
— Alors, qu'est-ce qui justifierait réellement qu'on cache totalement (comme pour un corset ou une ceinture de chasteté) le morceau immergé de l'iceberg ?


Conclusions pour un maintien selon un délai (dont incise très mineure sur les pages insupportables et question ouverte)
— Bref, mon point de vue est qu'il faut maintenir ces éléments 2 à 3 mois de plus seulement (le temps que le Portail soit rafraichi et que nous avertissions les éventuels contributeurs qu'ils pourraient faire un petit détour par le Projet Sociologie).
— la question d'un délai n'est pas anodine : un grand nombre de pages insupportables mériteraient une « épuration ». Pourtant chaque page maladroite (pour ne pas dire autre chose) porte en elle un germe pour une amélioration. C'est un des caractère de cette Encyclopédie : grandir par modifications successives. Si, au départ, on tue dans l'oeuf, ...
— À ma connaissance, si ces éléments sont supprimés, PERSONNE n'en fera une maladie.
— Toutefois, en conclusion provisoire, un « sursis » de deux ou trois mois est-il envisageable ?
Je te salues d'avoir suscité ainsi mon imagination. @+, Lib=bleue 23 janvier 2007 à 12:05 (CET)

[modifier] wikiversité socio

Salut, un petit mot pour te dire que le projet socio de la wikiversité a bien avancé. Tu devrais venir y faire un tour. [1]recyclage 23 janvier 2007 à 11:24 (CET)

— Merci de ton annonce : je vais suivre cela. Toutefois, je me consacre lourdement au « ravalements » de la Sociologie. La page Projet:Sociologie en a « fait les frais » (voir message ci-dessus au § 2).
— Si je peux me permettre une suggestion : la palette de navigation ne peut-elle pas être enrichie par un lien vers le Projet Sociologie de l'Encyclopédie (même en + petits caractères) ?
— Le Salut !

[modifier] Dordogne vaincra !

2.0 - D'aucuns ont cru voir un portillon ? ils s'égarent ! Courage maître ! Lib=bleue 23 janvier 2007 à 20:37 (CET)

Heu.. Tu parlais de ça ? Et ne m'appelle plus maitre, maintenant, tu as pris ton envol, petite Libellule :) — Erasoft24 23 janvier 2007 à 22:08 (CET)

[modifier] Stop

Libellule Bleue (d · c · b), c'est en tant qu'arbitre que je te parle maintenant.

Les appels au vote ont récemment fait l'objet d'une décision du Comité d'arbitrage. La décision qui a été rendue émettait les recommandations suivantes :

Le comité émet les conseils suivants, qui découlent directement de la recherche de consensus général, et il invite notamment les contributeurs à :

  • s'efforcer, lors des processus de débats et décisions de la communauté wikipédienne, de viser effectivement et sans contradiction possible la communauté dans son ensemble, en distinguant la démarche « démocratique » visant à l'information la plus large d'un vote, de la démarche des débats, où les contributeurs ont des points de vue différents.


Le problème d'ailleurs n'est pas résolu, puisqu'il fait l'objet d'un Appel à commentaires.

Tes très récentes contributions vont bien sûr en sens contraire. Elles créent un conflit personnel alors que Keriulamox n'en a ni l'intention, ni l'envie. Il s'agit d'un procès fait à une page, pas à ses contributions. Tu es en fait en contravention avec Wikipédia:Faites confiance, qui est une règle très importante de Wikipédia.

Aussi, je te demanderais, à titre tout à fait gracieux, et sans conséquence supplémentaire, que tu arrêts immédiatement ces contributions et que tu reprennes un chemin plus positif, sans polémique ni considérations personnelles.

Ceci est dit à titre personnel, mais cette intervention s'inscrit dans le respect des décisions du Comité d'arbitrage.

Cordialement néanmoins, — Erasoft24 24 janvier 2007 à 19:37 (CET)

Qu'est-ce que tu racontes-là, maître ? Le conflit est là et y était avant cette triste affaire ! (= je ne crée rien du tout). C'est pas tel contributeur ou tel autre qui est en cause, c'est toute une conception des choses qui est au centre de cette confrontation ancienne. Il n'y a que 2 ou 3 solutions P, C et N, par contre, de nombreux contributeurs sont concernés.

[modifier] Patience et Longeur de temps etc ... alors Courage ! Restons !

Bonjour et Bravo pour le projet sociologie. Concernant le look des modèles d'ici où là, j'avoue que je m'en moque un peu dans la mesure où je suis très bon public. Je ne participerai pas au vote sur la suppression de tes modèles car je serai de mauvaise foi. En revanche, je te remercie de m'avoir proposé de vivre cette expérience. J'y constate une fois encore ce qui suit et que je trouve regrettable :

  1. Certaines formules employées pour les votes "Supprimer" me semblent ne pas respecter les recommandations de savoir-vivre de la fondation Wikipédia et je préfèrerais plus de courtoisie par respect pour le créateur du modèle
  2. Certains d'entre nous préfèrent supprimer que modifier alors que, dans la vraie vie, on préfère plus conserver que jeter.

Pourtant toutes les idées me semblent bonne à prendre. Celle d'un "Tutorial" à l'attention des maladroits est une excellente idée, me semble t-il. Celle des bandeaux d'invitation à partager un projet est aussi généreuse. Conclusions :

  1. Tes idées et ce que j'ai vu de tes réalisations me semblent corrects
  2. Les dicussions lors des procédures des PàS sont à utiliser pour passer un message simple et non dans le but de sauver la page car la page est condamnée avant le début du vote
  3. Il te faudra sans cesse sur le métier remetrre ton ouvrage et revenir sur le sujet avec une autre proposition et après discussion.

Je reste à ta disposition pour faire avancer le projet socilolgie, les tutorials et la communication sur les projets. Cordialement. --brunodesacacias 24 janvier 2007 à 22:31 (CET)

Merci de tes encouragements !
Pour moi, la promotion de la Sociologie ne devait pas venir si tôt et pas de cette façon puisque le nouveau Portail n'est pas encore au point. Enfin, faut faire avec ...
Un peu à ta façon, je viens de retirer mon pour = sans lâcher le morceau, je me lave les mains de cette opération !
@ +

[modifier] La sociologie de WP

Hello et merci pour le post. Ce qui est intéressant sociologiquement, je trouve, c'est que le portail entreprises soit né un an avant celui de sociologie ! Il y en a qui sont aux taquets comme on dit dans la marine. -- Perky♡ 25 janvier 2007 à 09:39 (CET)

J'avais pas remarqué ça ! Intéressant, oui ! Vois s.v.p. si l'Atelier Socio-analyse du projet:sociologie ne te branches pas (une observation supplémentaire ne nuira pas). Lib=bleue 25 janvier 2007 à 09:45 (CET)
Je reviens de la page projet:sociologie et le lien « Les Ateliers du Projet Sociologie » le premier que je test,...ne fonctionne pas chez moi. Ah si j'étais une geekette. Mais tu vois les Portails...Ce n'est pas ma tasse de thé, Je trouve cela un peu confus et en plus si le premier lien que je touche ne fonctionne pas... -- Perky♡ 25 janvier 2007 à 10:19 (CET)
Test de chaque lien Atelier : ils fonctionnent tous pour moi = inquiétudes ... Parviens-tu au moins à la page suivante : Atelier-SocioAnalyse ? Ne répond s.t.p. que si cela ne fonctionne pas. merci ! Lib=bleue 25 janvier 2007 à 10:27 (CET)

[modifier] Pas de dérangement

Bonjour Libellule bleue, tu ne m'as absolument pas dérangé, et c'est même volontier que j'aurais aimé te répondre. Malheureusement, je ne suis pas encore au point sur les bandeaux pour pouvoir bien me prononcer... Papa6 25 janvier 2007 à 18:31 (CET)

[modifier] Biographie de Guy Poitevin

Sur la page Guy Poitevin la mention "français" dans la catégorie "sociologue" n'est pas pertinente. Il vivait en Inde depuis trente ans et avait été naturalisé. Il était donc binational, mais il a toujours refusé toute référence à la nationalité. Bernard Bel 27 janvier 2007 à 10:38 (CET)

Exact ! donc sociologue d'Inde irait mieux ? Cette catégorie sociologue par nationalité ne me paraît pas tout à fait pertinente. C'est ce qui m'a poussé à ouvrir une discussion au lien indiqué. Lib=bleue 27 janvier 2007 à 10:49 (CET)

[modifier] Merci

Merci pour avoir réparé la page Modèle:Random Wallonie, j'avais renoncé à y arriver. Stephane.dohet 28 janvier 2007 à 11:58 (CET)

Pas de merci, il m'a vraiment inspiré !!! Je devais bien ça. (veux-tu l'astuce pour t'en resservir à l'occasion ?) Lib=bleue 28 janvier 2007 à 12:04 (CET)
Oui, ça serait bien utile, tu peux le rajouter dans sa page de discussion. Stephane.dohet 28 janvier 2007 à 12:37 (CET)
Ça je le ferai à l'occasion ... Le truc, c'est de tout importer dans le Word (trait. de texte que je connais) puis d'utiliser la fonction « rechercher/remplacer », sachant chaque fin de ligne = « ^p » : cela va très vite. Après, retour par copier/coller. @ + Lib=bleue 28 janvier 2007 à 12:44 (CET)

[modifier] Un index ?

Bonjour, j'ai répondu sur ma page de discussion. bayo 1 février 2007 à 19:38 (CET)

Idem :) bayo 1 février 2007 à 22:20 (CET)

[modifier] Portail socio

À date ca me semble bien aller ... Je suis désolé de t'avoir laisser en plan comme ca, mais je suis si concentrer dans mes études que je n'ai pas eu le temps de faire grand chose d'autre. Pour ce qui est de l'évaluation du projet, le systeme me semble juste trop complexe a comprendre pour le temps que je dispose. Je retourne regarder ca, mais je tennais à m,excuser. --Idéalités 4 février 2007 à 17:23 (CET)

Pas de souci, je continue jusqu'à ce que tu me donnes le feu vert pour un déménagement. @+ Lib=bleue 5 février 2007 à 06:34 (CET)

[modifier] Portail:Culture

J'ai trouvé ta page ravissante, tu as beaucoup de talent et j'ai même vu les brouillons que tu pouvais faire. Je suis encore tout charmé....

En papotant avec Idéalités, je me suis lancé dans un projet Portail:Culture, que tu peux consulter, pour lequel nous aurions besoin d'aide. Evidemment, le Portail:Culture ne peut pas se passer d'artistes qui ont du talent !

C'est pourquoi, je te propose une participation à notre beau projet !

Pour ma part, je souhaiterais reprendre ton diagramme de Bourdieu, qui est fortement intéressant, pourrais-tu me dire où il se trouve sur Wikipédia, et comment l'inclure dans le portail de façon repérable ?

J'ai aussi demandé 2 (petits), bon... gros dessins à l'atelier graphique sous le titre "logo Portail:Culture". Accepterais-tu leur prise en charge ?

Amicalement, Frédéric Priest-monk 6 février 2007 à 12:03 (CET)

— Je ne dis pas non, cependant, il y a encore du travail pour le Portail:Sociologie (si tu parles bien de cette page). De plus, il reste à organiser les Ateliers du Projet:Sociologie.
— Espace social de Bourdieu (il n'est pas à moi) : en effet ce sera une excellente illustration du Portail Culture. Ce schéma figure tout simplement sur la page Pierre Bourdieu mais il est moins mis en valeur que sur la page capital.
— Pour la prise en charge d'images, cela n'est pas ma « spécialité », par contre, je m'en sors pas trop mal pour organiser certaines choses. Tu as peut-être déjà vu : Projet:Sociologie/106 Atelier-MaintenancePortail. La page n'est pas encore au point (et depuis sa création, elle a beaucoup été modifiée) cependant, elle peut servir d'aide un même de brouillon.
1. Je parle bien du Portail:Culture, mais en effet je ne suis qu'à l'installer et je tombe souvent sur des articles ou catégories déjà acquises par bandeau au Portail:Sociologie. Je pense qu'on pourrait se les partager en associant nos bandeaux respectifs, par exemple pour tout ce qui est communication, culture de masse, voire culture intrinsèque à un groupe, tout juste nommé catégorie:culture. Quel est ton avis ?
Bien évidemment la Sociologie n'a pas « acquis » quoi que ce soit : ce sont les contributeurs qui ont choisi ce qui était pour eux sur le moment le bandeau adéquat. Ainsi, je n'y vois a priori aucun problème : si un article se rapporte à la culture (sauf à définir en détail ce terme y compris ce qu'il ne contient pas), alors il doit comporter le bandeau du portail.
Pour la définition, je t'invite à visiter le Portail:Culture, d'où découle la structure du portail qui est construite suivant trois axes : apprentissage culturel, "La Culture", et Culture de masse. Ce sont pour les premières et dernières parties issues de cette définition du Petit Larousse pour lesquelles nous cohabitons parfois.
En revanche pour ce qu'il ne contient pas, je pense qu'on ne le sera jamais (effectivement on ne le sait pas) où ce sera du travail inédit. Il permet essentiellement de classer des connaissances et habitudes selon ces trois classes, et relever l'acquis, le construit et le mesurable, dans nos habitudes innocentes...
2. Effectivement, cette page est quelque chose d'ultile à garder sous la main et j'aurais peut être besoin d'un ou deux conseils sur le point de la pédagogie et des détails, essentiellemnt parce que je l'ai construit en ne présentant que des catégories, portail racine et transversal, donc j'ai inclu des articles qui ne me concernent pas (ou qu'un directement) et que je ne veux pas mettre au même plan. As tu une idée là dessus ? Frédéric Priest-monk 6 février 2007 à 18:48 (CET)
Les catégories (et leurs listes) sont-elles attractives pour les lecteurs ? J'en doute. Par contre, des listes courtes d'articles régulièrement changées me paraissent + utiles. Mais cela n'est qu'un point de vue. De plus, tu réussis (presque) à me détourner du Portail Sociologie en ravalement : je viens d'ajouter un cadre actualité et il me faut compléter le cadre « Le saviez-vous ? ». Je t'invites donc à la copie (si et seulement si cela t'inspires) !
Je vais essayer mais ce n'est pas évident pour mon cas (portail racine). Tu m'aides ???
@ +, Lib=Bleue bla bla

Réponses point par point dans le texte Sourire Frédéric Priest-monk 6 février 2007 à 19:28 (CET)

[modifier] projet bluebook et "sociologie de l'imaginaire" ???

bonjour, tu viens de categoriser Projet Blue Book dans la catégorie:Sociologie de l'imaginaire, catégorie que j'ai quelque difficulté a comprendre, je t'avouerais, d'autant plus qu'il n'y a pas d'autre article dans cette catégorie. Je comprend mal comment le Projet Blue Book peut relever d'un tel categorie puisqu'il s'agissait d'un projet militaire tout ce qu'il y a de reel et concret. la partie ufologie etant deja sujette a beaucoup de controverse, j'aimerais qu'on evite de desoriente, encore plus, le lecteur par des catégorisation trop "exotique". en attendant ta reponse.

Crobard 7 février 2007 à 08:58 (CET)

si risque de confusion il y a, je ne sais pas. La nouvelle catégorie se rapporte à des connaissances : ce Professeur de Sociologie (Jean-Bruno Renard) travaille sur le domaine. Il ne s'agit pas de qualifier un phénomène d'imaginaire mais d'étudier son appréhension humaine. Je reconnais que l'aspect « croyance bidon » peu ne pas plaire : l'intention sociologique n'est pas là.
D'autres articles relèvent de cette catégorie comme l'étude de l'astrologie ou des marabouts.
J'ai pensé qu'il y avait là un vide, cependant on peut à la fois supprimer cette catégorie de l'article indiqué (si c'est vraiment gênant) et conserver cette catégorie. À voir ...
@ +, Lib=Bleue bla bla

[modifier] BRAVO :D

Je suis très satisfaite du travail déjà accomplie et je tennais à ten remercier fortement ! --Idéalités 7 février 2007 à 18:58 (CET)

  • Y a t-il moyen de faire en sorte que les liens vers l'edit soit aussi dans l'image, car cest un peu chiant que ca redirige vers l'image et cest dificile de bien viser sur le + ? Jai cherché mais pas su comment faire --Idéalités 7 février 2007 à 20:01 (CET)
C'est pas encore gagné ! Pour le Projet, j'ai pas trop regardé les articles. Mais entre temps, j'ai vu : il reste un travail formidablement considérable. Si le Projet ne parvient pas à fédérer les contributeurs ...
Autre chose : il faut passer à la phase de communication
J'ai mis un petit plus (+) pour justement que cela ne soit pas facile. Chausses tes lunettes, on y arrive ! Sinon le mieux, c'est de passer par l'Atelier Maintenance du Portail où toutes les pages sont accessibles. De même si on peut modifier un cadre, on ne peut pas modifier tous les cadres puisque le retour est vers le projet et non vers le Portail.
@ +

[modifier] Adieu ?!

C'est quoi ? Je commence par dire bravo et après ca, ca dégènere en adieu  ? Je respecterai ton choix, mais javoue ne rien comprendre. J'aurais dû continuer de travailler sur mes travaux scolaires aujourd'hui ... :( --Idéalités 7 février 2007 à 22:35 (CET)