Discuter:Langues océaniennes
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Il faudrait préciser que cette définition de ce que sont les langues océaniennes dans l'article ne se comprennent que du point de vue de la linguistique comparative. Quant à une traduction exacte d'oceanic, cela devrait être non pas "langues océaniennes" ou "oceanique" mais "proto-océanien" pour bien faire comprendre qu l'on se situte sur le plan diachronique. Maintenant il y a l'usage. Effectivement les comparatistes francophone parlent de langues océaniennes, mais c'est un usage limité à cette discipline et non un usage courant. Le risque est la confusion entre ce concept de langues océaniennes et les langues parlées en Océanie, d'où le paragraphe en introduction qui a été supprimé. Le mieux serait donc de renommmer l'article en proto-océanien Nevers
- Bonjour, En partie d'accord. Mais le proto-océanien et les langues océaniennes, ce n'est pas pareil; l'un est l'ancêtre des autres, comme le proto-bantu est l'ancêtre des langues bantu, le proto-indo-européen celui des langues indo-européennes, le latin est l'ancêtre des langues romanes, etc. Bien entendu, rien n'empêche de créer une entrée séparée pour "proto-océanien", au contraire. D'autre part, "océanique" en français est un terme de géographie, pas de linguistique. Même si en anglais on dit oceanic, le terme consacré en français est océanien (je sais que tu es d'accord, je le dis pour d'autres). Enfin, même si la plupart des langues d'Océanie sont des langues océaniennes, tu as raison que le titre est ambigu par rapport aux "langues du Pacifique"; OK pour dire dans le chapeau qu'il s'agit ici de comparatisme. En revanche, pas d'accord pour changer le titre, "Langues océaniennes" est parfait. à+. PS: Au fait, à quelles langues penses-tu qui soient d'Océanie mais pas océaniennes? (le palau? le bislama? les langues papoues ou australiennes? perso je ne les mettrais pas en Océanie, mais bon...) Womtelo 4 mai 2007 à 11:46 (CEST).
- Salut, je pense effectivement aux langues parlées en Océanie (au sens géographique du terme bien que là encore les définitions varient) sans tenir compte de leur classification linguistique, ce qui inclut les langues papous et aborigènes, le palau, le bichelamar... Le concept comparatiste de "Langues océaniennes" n'est selon moi pas pertinent sur un plan synchronique (puisque j'ai bien compris que c'est là ou tu souhaites en venir), contrairement par exemple aux langues polynésiennes. L'homogénité de ces dernières permet en effet de définir leur caractéristiques communes actuelles (lexicales, syntaxiques...) sans trop de difficultés. Définir sur un plan synchronique, ces "langues océaniennes" me semble hasardeux voire impossible. Ou alors il faudrait que cela apparaisse clairement dans l'article et expliquer en quoi elles se différencient aujourd'hui du reste des autres langues du groupe "central oriental" ou des autres langues "malayo-polynésiennes" (toutes ces dénominations me hérissent les cheveux et sont à mon avis plus sources de confusions qu'autre chose). C'est également valable pour le "tongic" (doit on dire langues tongiennes ???), le "tahitic" (langues tahitiennes ????)..., en quoi ces sous-groupes se différencient les uns des autres sur un plan synchronique en dehors d'un pourcentage lexical commun plus ou moins élevé, pourcentage calculé du reste selon une méthodologie plus que douteuse, liste swadesh et compagnie (mais bon cette dernière remarque n'engage que moi). A ce propos, il manque un article glottochronologie. Il serait donc nécessaire de préciser à chaque fois de façon claire et précise dans quelle domaine disciplinaire on se situe, faire un historique du concept, la façon dont il a été défini, ses limites et carences méthodologiques etc... Nevers
- Bonjour, Je suis en désaccord total. En toute cordialité, je me permets de noter que tu n'y connais rien du tout en comparatisme historique. La méthode comparée est née vers 1850, c'est l'auguste ancêtre de la linguistique, et c'est une méthode scientifique parfaitement précise. La glottochronologie c'est justement l'INVERSE du comparatisme historique!! c'est bien pour ça que la glotto est tant critiquée par les tenants de la méthode comparative (dont je suis), laquelle méthode je ne peux pas expliquer ici. Ton argument de la synchronie est bizarre: c'est justement contradictoire avec l'idée même de linguistique comparée, qui a permis un grand progrès par rapport aux apparences. C'est grâce à ces recherches que l'on a pu découvrir (ça fait deux siècles maintenant) que le hindi, le catalan et le gaélique, par exemple, malgré bien sûr leur totale différence en synchronie, sont toutes descendantes d'un même ancêtre (le proto-indo-européen). Ça c'est fort! Ça c'est la puissance de la science! Dépasser les apparences et la doxa pour montrer les mécanismes réels sous-jacents… La démonstration scientifique plus forte que les naïvetés. En l'occurrence, les langues océaniennes sont un véritable groupe généalogique de langues apparentées, dont l'existence est démontrée scientifiquement (et évidente dès qu'on se penche sérieusement sur la question), au même titre que les langues romanes ou slaves. Remettre cela en question au nom des ressemblances synchroniques, désolé mais c'est de la régression scientifique, c'est comme les obscurantistes anti-darwiniens qui font régresser les découvertes scientifiques, en faisant appel au bon sens: "Mais enfin vous trouvez vraiment que l'Homme ressemble à un lézard?!" (je ne te prête pas de telles intentions bien sûr, mais hélas le parallèle est hélas exact). En conclusion, "Langues océaniennes" a parfaitement sa place tel quel dans Wikipedia, au même titre que Langues celtiques, Langues bantoues, ou Langues tibéto-birmanes. La synchronie, dieu merci, n'a rien à y voir. Cordialement, Womtelo 4 mai 2007 à 13:14 (CEST).
- Tu n'a pas saisi ce que j'ai voulu dire mais je suis sans doute un peu idiot. Je ne remets pas en cause qu'il s'agit d'un groupe généalogique mais nous sommes là dans du diachronique et donc proto-océanien est la dénomination pertinente. Ce que je remets surtout en cause, ce sont appellations multiples et confuses ainsi que la méthodologie utilisée, et prendre pour certitude ce qui n'est qu'hypothèse donc préciser à chaque fois "en l'état actuel des connaissances". De plus si ce n'est pas sur la méthode glottochronologique que ces multiples branches de la famille austronésienne ont été définis mais sur des "mécanismes sous-jacents", pourrais tu les définir, en expliquant par exemple ce qui différencie ces "langues océaniennes" des autres langues du "sous groupe oriental". Je dois reconnaître mon ignardise totale sur ces "mécanisme sous-jacents". Nevers
- Voilà ce que je propose pour cet article sous l'appellation proto-océanien. Le proto-océanien est en comparatisme linguistique une langue reconstruite, tronc commun à partir de laquelle descendent environ 500 langues parlées aujourd'hui en Océanie. Les comparatistes dénomment celles-ci "langues océaniennes" ou "groupe océanien". (pas la peine de faire un autre article spécifique). Paragraphes dans le désordre
- Tu n'a pas saisi ce que j'ai voulu dire mais je suis sans doute un peu idiot. Je ne remets pas en cause qu'il s'agit d'un groupe généalogique mais nous sommes là dans du diachronique et donc proto-océanien est la dénomination pertinente. Ce que je remets surtout en cause, ce sont appellations multiples et confuses ainsi que la méthodologie utilisée, et prendre pour certitude ce qui n'est qu'hypothèse donc préciser à chaque fois "en l'état actuel des connaissances". De plus si ce n'est pas sur la méthode glottochronologique que ces multiples branches de la famille austronésienne ont été définis mais sur des "mécanismes sous-jacents", pourrais tu les définir, en expliquant par exemple ce qui différencie ces "langues océaniennes" des autres langues du "sous groupe oriental". Je dois reconnaître mon ignardise totale sur ces "mécanisme sous-jacents". Nevers
- Bonjour, Je suis en désaccord total. En toute cordialité, je me permets de noter que tu n'y connais rien du tout en comparatisme historique. La méthode comparée est née vers 1850, c'est l'auguste ancêtre de la linguistique, et c'est une méthode scientifique parfaitement précise. La glottochronologie c'est justement l'INVERSE du comparatisme historique!! c'est bien pour ça que la glotto est tant critiquée par les tenants de la méthode comparative (dont je suis), laquelle méthode je ne peux pas expliquer ici. Ton argument de la synchronie est bizarre: c'est justement contradictoire avec l'idée même de linguistique comparée, qui a permis un grand progrès par rapport aux apparences. C'est grâce à ces recherches que l'on a pu découvrir (ça fait deux siècles maintenant) que le hindi, le catalan et le gaélique, par exemple, malgré bien sûr leur totale différence en synchronie, sont toutes descendantes d'un même ancêtre (le proto-indo-européen). Ça c'est fort! Ça c'est la puissance de la science! Dépasser les apparences et la doxa pour montrer les mécanismes réels sous-jacents… La démonstration scientifique plus forte que les naïvetés. En l'occurrence, les langues océaniennes sont un véritable groupe généalogique de langues apparentées, dont l'existence est démontrée scientifiquement (et évidente dès qu'on se penche sérieusement sur la question), au même titre que les langues romanes ou slaves. Remettre cela en question au nom des ressemblances synchroniques, désolé mais c'est de la régression scientifique, c'est comme les obscurantistes anti-darwiniens qui font régresser les découvertes scientifiques, en faisant appel au bon sens: "Mais enfin vous trouvez vraiment que l'Homme ressemble à un lézard?!" (je ne te prête pas de telles intentions bien sûr, mais hélas le parallèle est hélas exact). En conclusion, "Langues océaniennes" a parfaitement sa place tel quel dans Wikipedia, au même titre que Langues celtiques, Langues bantoues, ou Langues tibéto-birmanes. La synchronie, dieu merci, n'a rien à y voir. Cordialement, Womtelo 4 mai 2007 à 13:14 (CEST).
- Salut, je pense effectivement aux langues parlées en Océanie (au sens géographique du terme bien que là encore les définitions varient) sans tenir compte de leur classification linguistique, ce qui inclut les langues papous et aborigènes, le palau, le bichelamar... Le concept comparatiste de "Langues océaniennes" n'est selon moi pas pertinent sur un plan synchronique (puisque j'ai bien compris que c'est là ou tu souhaites en venir), contrairement par exemple aux langues polynésiennes. L'homogénité de ces dernières permet en effet de définir leur caractéristiques communes actuelles (lexicales, syntaxiques...) sans trop de difficultés. Définir sur un plan synchronique, ces "langues océaniennes" me semble hasardeux voire impossible. Ou alors il faudrait que cela apparaisse clairement dans l'article et expliquer en quoi elles se différencient aujourd'hui du reste des autres langues du groupe "central oriental" ou des autres langues "malayo-polynésiennes" (toutes ces dénominations me hérissent les cheveux et sont à mon avis plus sources de confusions qu'autre chose). C'est également valable pour le "tongic" (doit on dire langues tongiennes ???), le "tahitic" (langues tahitiennes ????)..., en quoi ces sous-groupes se différencient les uns des autres sur un plan synchronique en dehors d'un pourcentage lexical commun plus ou moins élevé, pourcentage calculé du reste selon une méthodologie plus que douteuse, liste swadesh et compagnie (mais bon cette dernière remarque n'engage que moi). A ce propos, il manque un article glottochronologie. Il serait donc nécessaire de préciser à chaque fois de façon claire et précise dans quelle domaine disciplinaire on se situe, faire un historique du concept, la façon dont il a été défini, ses limites et carences méthodologiques etc... Nevers
- Liste des langues issues du proto-océanien
- Historique du concept et méthode de reconstruction.
- Etat actuel des connaissances sur la question
- Place dans la famille austronésienne
- Arborescence etc...
C'est bien entendu améliorable. Le lien vers cet est sans doute un peu dépassé mais c'est une bonne base de départ. http://www.tlg.uci.edu/~opoudjis/Work/Oceanic_guide.html Nevers
- Grâce à tes encouragements, je viens de créer l'article proto-océanien. Note cependant que ce n'est pas l'endroit (ni dans l'article ni dans cette discussion, d'ailleurs) de définir la méthodologie du comparatisme historique en général (les "mécanismes sous-jacents"); c'est comme si on devait définir le darwinisme dans chaque fiche sur une espèce animale. Je fais un renvoi à linguistique comparée, l'article vaut ce qu'il vaut mais je n'ai pas le temps d'écrire tout wikipédia ;-) Je t'encourage à découvrir cette science vieille de 150 ans, il existe des centaines de bouquins dans ce domaine. Quant à l'arborescence des langues, pas besoin de la rajouter à "proto-océanien", car on la trouve déjà à "langues océaniennes". Ceci dit, il faut bien distinguer les deux entrées: au risque de me répéter, l'article Langues romanes est distinct (à juste titre) de Latin. à+ Womtelo 4 mai 2007 à 15:33 (CEST).
- Soit mais je reste persuadé que cette désignation langues océanienne est plus source de confusion qu'autre chose mais comme c'est l'usage exclusivement dans le monde des comparatistes alors pourquoi pas :). Nevers
- Le "monde des comparatistes" n'existe pas, c'est notre monde à tous. Je ne considère pas que les "conifères" n'appartiennent qu'au "monde des botanistes". ;-) je n'adhère pas trop à ta vision, selon laquelle ces notions (proto-océanien, etc.) ne serait qu'une vue de l'esprit de quelques savants fous, glottochronologues swadeshistes, etc. Le proto-océanien est une reconstruction aussi réelle (et aussi hypothétique) que la civilisation athénienne, Homo habilis ou Tyrannosaurus rex. Womtelo 4 mai 2007 à 16:13 (CEST).
- Bien sûr que les conifères n'appartiennent pas qu'aux botanistes de même que les langues océaniennes (au sens de langues parlées en Océanie) n'appartiennent pas qu'aux comparatistes mais également aux socio-linguistes, géographes, anthropologues, historiens etc... Mais bon on va pas disserter sur la question des heures. L'article existe dans cette acception sous le titre "langues océaniennes". Dont acte. Nevers
- Le "monde des comparatistes" n'existe pas, c'est notre monde à tous. Je ne considère pas que les "conifères" n'appartiennent qu'au "monde des botanistes". ;-) je n'adhère pas trop à ta vision, selon laquelle ces notions (proto-océanien, etc.) ne serait qu'une vue de l'esprit de quelques savants fous, glottochronologues swadeshistes, etc. Le proto-océanien est une reconstruction aussi réelle (et aussi hypothétique) que la civilisation athénienne, Homo habilis ou Tyrannosaurus rex. Womtelo 4 mai 2007 à 16:13 (CEST).
- Soit mais je reste persuadé que cette désignation langues océanienne est plus source de confusion qu'autre chose mais comme c'est l'usage exclusivement dans le monde des comparatistes alors pourquoi pas :). Nevers
