Discussion Modèle:Lang-ru-ISO9

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[modifier] Ce modèle est exclusif à ISO 9

Bonjour, S.V.P., ayez du bon sens! Ce modèle est exclusif à ISO 9. Ce n'est pas un article sur les différentes méthodes de translittération. Ce modèle est utilisé dans certaines pages en préfixe à la translittération ISO 9 (uniquement). Il est logique qu'il ne peut être générique dans ce contexte? Si on met un titre générique 'translitt.', ça porterait à confusion car ISO 9 n'est pas la seule méthode de translittération. Merci de réfléchir un peu. Amicalement.--Atilin (d) 11 avril 2008 à 19:41 (CEST) Wikipédia:Appel à commentaires/Article/Translittération ISO 9

Dans ces conditions, peux-tu m'expliquer pourquoi tu retires systématiquement ce modèle des pages où je l'appose en argumentant que l'ISO 9 n'est pas la seule méthode de translittération ? Cordialement, Kolossus (d) 11 avril 2008 à 20:28 (CEST) Je note accessoirement que tu continues tes réversions malgré l'apposition du bandeau 3RR...

De plus, dans ce modèle, ru-Latn est le paramètre passé au modèle {{Lang}} et non pas ru-ISO9 qui n'existe tout simplement pas et pour cause. En effet, l'intitulé de ce paramètre est strictement normalisé (voir ISO 15924), notamment le « script subtag » ici Latn (voir rfc 469 et l'annexe B). Ru-ISO9 est une donc une appellation totalement fantaisiste et erronée. Kolossus (d) 11 avril 2008 à 21:09 (CEST)

Regardes les pages liées (clique 'Pages liées'). Une fois encore, ceci est un modèle qui pointe sur UN modèle en particulier. Ce n'est pas une page sur les différentes méthodes de translittération. Tu comprend? Par définition, il concerne une SEULE méthode, en l'occurence ISO-9. On peut pas donner un example concret sur une série de méthodes? Sinon, ça n'a pas de sens. J'espère que tu as saisi la nuance. Amicalement, --Atilin (d) 12 avril 2008 à 00:17 (CEST)

Je sais que le modèle utilise l'ISO 9 puisque c'est moi qui l'ai créé !!! Pour le reste, désolé, mais j'ai du mal à saisir la teneur de ton message sauf que tu ne réponds pas aux point soulevés plus haut. 1. Le nommage des modèles de langue suit une norme précise que tu refuses de suivre. 2. Tu supprimes ce modèle des pages où je l'ai apposé en confondant transcription et translittération qui sont deux notions totalement différentes (erreur fréquente et ce n'est pas par hasard si la page Transcription et translittération est classée dans Catégorie:Amalgame sémantique). Et tu cherches à me convaincre en rabâchant toujours la même erreur ? Kolossus (d) 12 avril 2008 à 01:06 (CEST)

Je ne confond pas ces deux notions, merci, dans ma vie professionnelle je confronte avec succès des problèmes bien plus complexes... Ce que j'essaie d'expliquer est que le modèle est placé dans les articles avant la translittération des noms en ISO 9, on doit donc préciser par ce modèle que c'est bel et bien ISO et pas 'translit.' ce qui est une catégorie qui en regrouppe plusieures. Est-ce difficile à saisir? Autre point : l'utilité pratique de mettre ISO 9 après les noms russes. Si ce n'est pas pour aider à prononcer (la transcription ou à la limite API devraient s'en charger), c'est pourquoi? L'usage commun ne l'utilise jamais. C'est une norme très technique, utilisée par les bibliothéques et par des linguistes, je ne vois aucune justification pour translittérer les noms russes des articles non linguistiques, au moins pour créer une confusion (p. ex., on pourrait croire que mon nom Andrej se prononce avec une 'j' à la fin). Personne à date ne m'a répondu pourquoi on la met sauf 'La WP en italien en possède aussi' et nous, comme des moutons nous devons les suivre?--Atilin (d) 12 avril 2008 à 03:55 (CEST)

[modifier] Pour élargir le débat : de la notion d'utilité dans une encyclopédie

Consulter une encyclopédie (et singulièrement WP avec ses liens hypertextes) permet d'explorer le savoir selon de multiples voies. J'aime, et je ne suis certainement pas le seul, lorsque je consulte un article sur WP être amené par des liens hypertextes à découvrir des domaines que jusqu'alors j'ignorais ou connaisais mal (même s'ils sont sans rapport ou n'ont qu'un rapport lointain avec l'article initial). Il en va ainsi par exemple des dates du calendrier julien indiquées sur certaines biographies en regard du calendrier grégorien. Est-ce inutile ? Oui si l'on considère que le calendrier julien n'est plus utilisé en Russie depuis près d'un siècle ! Non, et c'est le plus important, car ces liens permettent aux lecteurs d'en apprendre énormément sur les calendriers julien, grégorien et autres calendriers employés par l'humanité. Une mine d'informations à portée de clic ! Et il en va également ainsi du modèle {{Lang-ru}} (et de tous les modèles apparentés) et de son lien sur la langue russe (même si mentionner le nom en russe est "inutile" en soi à bien y réfléchir), du modèle {{IPA2}} et de son lien sur l'alphabet phonétique international même si personne ne sait le prononcer ! Mais ce n'est pas grave, l'essentiel est d'ouvrir des portes ! Et l'on pourrait multiplier les exemples. Je pense sincèrement que le modèle {{Lang-ru-Latn}} participe de la même démarche : permettre au lecteur qui s'en donnera la peine d'apprendre à distinguer les deux notions de transcription et translittération (et d'aborder ensuite - pourquoi pas? - le domaine plus complexe de la linguistique).

C'est en tous cas cette attitude ouverte qui prévaut sur les WP anglaise, allemande, italienne où personne (à ma connaissance) ne s'oppose à la translittération des noms russes y compris les utilisateurs russophones certainement nombreux qui y contribuent. Sur la WP francophone, un SEUL ET UNIQUE contributeur la refuse obstinément arguant que la translittération est au mieux inutile (mais j'ai dit ce que je pensais de cette supposée "inutilité") au pire un viol de la langue russe voire une profanation. Rien de moins ! Ces arguments de la plus haute portée relèvent naturellement du POV manifeste et sont irrecevables et inacceptables. Je rappelle incidemment que la défense d'un point de vue personnel est contraire aux règles de focntionnement de WP. Au delà j'ai bon espoir que la raison et l'esprit encyclopédique finiront par l'emporter. Cordialement, Kolossus (d) 12 avril 2008 à 16:30 (CEST)

Vous faites le mélange de catégories et la substitution de notions. Une méthode très connue auprès des politiciens pour manipuler l'opinion publique. Le calendrier julien vs grégorien est d'une utilité historique, p.ex. ça sert à expliciter le décalage des dates (p.ex., pourquoi la Révolution d'octobre ait eu lieu le 7 novembre). La norme ISO-9 est une norme technique (voir l'article qui explique son champs d'application, en gros, elle sert « à l'échange international de l'information par des moyens électroniques »). Aucune encyclopédie au monde ne translittère les noms russes, son utilité dans les articles non-liés à la translittération est nulle. Pourquoi ne pas mettre du morse ou de l'esperanto, tant qu'à faire, si on suit votre logique de soif de connaissances? On peut imaginer un tas d'informations accessoires (dans notre monde d'information, c'est pas ça qui manque) dans un tas d'articles, ça va juste les polluer.

La WP n'est pas un fourre-tout, on doit user du bon sens en y mettant des informations utiles, en relation directe avec le sujet de l'article, surtout en introduction qui doit être synthétique. Personne n'a encore expliqueé clairement le besoin de mettre la norme ISO 9 auprès des noms russes à part de justifier que certains articles de WP de ou en en ont. Ce n'est pas une justification valable. C'est comme si à côté de l'article Stylo on indiquait les normes ISO, AFNOR, DIN ou IEEE qui définissent son standard (diamètre de la bile, longueur du tronc, etc.). Franchement, c'est absurde!

La norme {{IPA2}}, on ne la met pas de façon générale, mais pour justement expliciter la prononciation dans le cas où le nom ne transcrit pas bien phonétiquement la prononciation, et non pas pour expliquer ce que c'est la norme IPA. Il y a aussi une notion de standartisation et d'approche de système, pourquoi vous mettez ISO 9 près de certains noms (musiciens, peintres) et non pas devant les autres? D'ordre général, si le lecteur veut savoir lettre par lettre cyrillique son équivalent latin (pourquoi?), pourquoi ne pas apprendre l'alphabet cyrillique tout simplement? Le but de l'article sur Tchaïkovski n'est pas éduquer le lecteur sur la norme ISO 9 ou la translittération en général mais sur la vie de ce grand compositeur. Ne détournons pas l'objet d'articles au profit de la promotion (publicité) de l'Organisation internationale de normalisation (ISO) qui effectivement souhaite de prendre plus d'assises vis-à-vis de ses concurents comme IEEE. Essayez-vous promouvoir un standard particuler () en utilisant la WP libre?

Pourquoi je parle de profanation, c'est tout simplement une abbération d'écrire le nom de Piotr Ilitch Tchaïkovski comme Pëtr Il'ič Čajkovskij. À quoi ça sert? Voulez-vous créer de la confusion? Que les gens prononcent les 'j' à la fin? Un simple mortel ne sait pas que le 'č' se prononce 'tch' et non pas 'k' (comme en tchèque). Vous voulez éduquer les lecteurs à écrire en ISO 9? Éduquer à prononcer le tchèque? Mais vous oubliez que le russe utilise exclusivement du cyrillique! C'est quoi votre but? Ou que le lecteur pense que le russe peut aussi s'écrire avec du latin comme le serbe? Une autre confusion! Dans le chat ou dans les e-mails, les millions de Russes qui n'ont pas de clavier cyrillique utilisent tout à fait une autre méthode de translittération ([1]), sans signes diacritiques, ça c'est de l'usage commun. Vois redirigez le Modèle:Lang-ru-ISO9 vers un modèle générique Modèle:Lang-ru-Latn, et le dernier vers un article encore plus vaste, Translittération, ce qui est faux car la manière que vous translittérez les noms russes et bel et bien ISO-9. À quoi vous jouez? --Atilin (d) 12 avril 2008 à 19:30 (CEST)

Voilà maintenant que je me fais traiter de méchant lobbyiste manipulateur à la solde de l'ISO ! Bon quelqu'un d'autre pour intervenir dans ce débat SVP ? Moi je jette l'éponge, ce type est un dingue. Kolossus (d) 13 avril 2008 à 08:16 (CEST)

Je vous étale mes arguments de façon logique et structurée et vous m'insultez? C'est pas seulement contraire aux règles de WP, mais à l'étique en générale. J'exige les excuses! Quant à l'hypothèse de la promotion ISO, c'est la seule justification que j'ai pu imaginer pourquoi certains contributeurs ajoutent cette norme technique dans les articles. Si vous avez une autre justification, SVP, étalez-la ici, sinon cela reste de la démagogie. Moi, j'ai tout dit et je n'ai point envie de discuter avec des gens qui m'insultent.--Atilin (d) 13 avril 2008 à 18:00 (CEST)

La nuit portant conseil , je me dis que tout ça n'en vaut pas vraiment la peine. Je te prie donc d'accepter mes excuses. En espérant que nous ayons l'occasion de collaborer de manière moins polémique et plus constructive sur le projet Russie. Cordialement, Kolossus (d) 14 avril 2008 à 10:32 (CEST)

Merci beaucoup pour ton sens pragmatique et retenue. Au plaisir de collaborer avec toi dans le futur, --Atilin (d) 14 avril 2008 à 17:00 (CEST)