Discuter:Laissez-faire

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Sommaire 1 Désaccord 2 Pertinence 3 je me suis permis ... 4 Suite de la discussion avec Aliesin 5 Smith et laissez faire

[modifier] Désaccord

Cet article est un condensé de connerie... Je ne sais pas par qui il a été rédigé, mais c'est clairement orienté et très insuffisament documenté.

Orienté, oui, et c'est assez évident pour que ça ne soit pas gênant. Mais l'auteur sait exactement de quoi il parle. On a le droit ne pas être d'accord avec lui, mais pas de dire que c'est "un condensé de connerie". D'abord parce que les règles de WP l'interdisent, ensuite parce que c'est faux, enfin parce qu'il faudrait au moins dire pourquoi. --Elvin 27 mai 2006 à 10:13 (CEST)

Oui enfin cet article est très problématique en l'état.--Aliesin 27 mai 2006 à 10:46 (CEST)

Hormis l'abus de gras et quelques formules qu'on ne peut laisser ("Alice au pays des merveilles", je le pense aussi, mais ça ne s'écrit pas !). Il faut le retoucher pour le rendre plus neutre, mais dans l'ensemble il est bon. Une version plus franc-parlé pourrait servir à remodeler l'entrée "laissez-faire" du Wikibéral... --(=S=) 2 juin 2006 à 23:37 (CEST)

C'est du libéralisme de bas étage à mon avis.--Aliesin 2 juin 2006 à 23:41 (CEST)

Cet article est devenu en grande partie un copié-collé de Liberpedia (voir les dates)

Il reste quelques bonnes choses, mais noyés dans un fatras partisan et verbeux.

On y trouve des éléments assez déplorables :

• Tout le paragraphe « L'économiste n'est pas dupe de l'illusion fiscale » est biaisé, il sous-entend qu'un économiste ne peut qu'être libéral.
• Les expressions 'Les gloses sur', 'systèmes d'agression criminelle', 'digne d'Alice au pays des merveilles', 'se retrouvent dans la poche des',
• Contre-sens et approximations grossières : « La théorie économique générale démontre que la redistribution politique réelle va généralement dans un sens totalement différent de ce que prétend le discours public ». Il faudrait définir ne serait-ce que "la théorie économique générale"...
• Contre-vérité historique : «  les économies qui ont subi la Grande Dépression n'étaient pas gouvernées par le laissez-faire »

En quoi serait-ce une contre-vérité ? Turion

• Propos outrageusement partisans : « attribution aux syndicalistes de privilèges exorbitants du droit commun (...) et même persécution des "riches" avec l'impôt progressif sur le revenu » - « Dans une société qui bascule dans le socialisme réel, où l'on arrive à faire passer pour "ultra-libéral" quiconque s'inquiète seulement de freiner cette évolution » - « l'analphabète économique Napoléon Bonaparte »

Napoléon avait une formation d'économiste, ou était compétent en économie ? Turion

etc. etc.

Les formations en économie n'existaient pas à l'époque. merci quand même.--Aliesin 4 septembre 2006 à 00:16 (CEST)

Au final cet article a été transformé en une blague, juste une démonstration pataude de l'entrisme d'un groupe de pression se réclamant du libéralisme. Il faudrait le réécrire à nouveau en bonne partie. Jacques BODIN 10 juin 2006 à 22:45 (CEST)

[modifier] Pertinence

Cet article confond laissez-faire, laissez-fairisme et libéralisme.

Le laissez-fairisme est au laissez-faire ce que l'anarchisme est à l'anarchie, à moins que vous expliquiez la distinction autre que grammaticale. Quant à la synonymie avec libéralisme, c'est ce que l'article démontre amplement : si c'est faux, il conviendrait de montrer pourquoi. Turion

Cette agrégation à une vocation non neutre visant à la critique du libéralisme.

Cet article est un "sophisme d'agrégation" d'ou l'utilisation du bandeau de non pertinence.--Aliesin 14 avril 2006 à 21:59 (CEST)

Le laissez-faire, le laissez-fairisme et le libéralisme sont des synonymes exacts, et ceux qui croient pouvoir établir une distinction entre eux n'ont pas compris quel est leur principe commun : l'idée suivant laquelle la morale sociale naturelle, qui interdit le vol et plus généralement l'agression, s'applique également à tout le monde.

D'accord avec l'indidividu qui n'a pas signé juste en haut. Tous les libéraux sont, quelque part, pour le laissez-faire, mais dans des mesures plus ou moins grandes selon leur reste de préjugé étatiste (je suis moi-même un micro-étatiste minarchiste). En tous cas, l'idée que partout où l'Etat intervient les choses empirent économiquement ou sont arbitraires et injustes, est quand même partagé par tous les libéraux au sens européen (et non les socio-démocrates américains). Je ne connaissais pas le terme laissez-fairisme (laissez-fair-play, ce serait plus sympa, non ?). Ce n'est pas à mon avis, en tant que libéral, un "sophisme d'agrégation"... Ou bien ? --(=S=) 3 juin 2006 à 01:12 (CEST)

Moi je pense que le libéralisme repose sur une action de l'Etat qui définiti les conditions de sa non intervention et intervient pour garantir l'existence d'un marché qui ne va pas de soit. Il prend en charge de façon générale les "market failure" tel que l'on indiquez des auteurs comme Smith, Marshall, Walras ou Pigou... Le libéralisme prôné par cet article n'est même pas une caricature de la pensée d'Hayek. Maintenant que quelques inconnus se prônent micro ou nanno-étatistes c'est un autre problème... si on se base sur la citation de Maurice Allais, qui n'est pas le dernier venu, il existe une distinction entre les termes évoqués plus haut.--Aliesin 3 juin 2006 à 01:21 (CEST)

"le libéralisme repose sur une action de l'Etat" : mort de rire ! Wikipedia, point de chute de tous les étatistes franchouillards, qui ne vivent que par et pour l'Etat, cette mafia...Dilbert 3 juin 2006 à 06:29 (CEST)

Penser que le libéralisme repose sur un action de l'Etat est peut-être un POV, mais c'est en tous cas une monstrueuse erreur de logique et d'analyse, et une ignorance quasi-totale des auteurs libéraux. Et la citation de Maurice Allais n'y change rien --Elvin 3 juin 2006 à 09:30 (CEST)

Selon divers éminent libéraux, l'Etat doit :

• Mettre en place les conditions permettant à chacun de trouver par soit même les richesses nécessaire à son bonheur (Turgot)

C'est pas très malin de citer Turgot comme éminent libéral, vu que celui-ci défendait justement le laissez-faire... Turion

• Prendre en charge les grandes infrastructures, l'éducation, réguler le marché menacé par les véléités d'entente des capitalistes (Smith)
• Protéger la propriété privée et les profits (Say)
• Assurer une répartition utilitariste des richesse (Stuart Mill, point bien entendu trés minoritaire)
• Prendre en charge les secteurs d'activité où le monopole est préférable (Walras)
• Tenter de réparer les externalités (Marshall)
• Taxer les externalités négatives et subventionner celles positives (Pigou)
• Réglementer l'activité afin de garantir le marché, des normes de qualité, et evenutuelement une uniformisation des produits dans certains domaines...
• Mettre en place un revenu minimum (Hayek, Friedman)

Et merci pour lignorance quasi totale... --Aliesin 3 juin 2006 à 10:44 (CEST)

je sais tout ça: beaucoup de libéraux (mais pas tous) pensent que l'Etat conserve un (modeste) rôle légitime dans l'économie. Mais de là à dire que "le libéralisme repose sur une action de l'Etat", il y a un monde! C'est comme dire que dans un pays qui serait complètement dominé par la Mafia, "la liberté repose sur l'action des gangsters". A part ça, compter Walras, Marshall et Pigou parmi les "éminents libéraux", c'est un peu fort de café!
Mes excuses pour "l'ignorance quasi-totale", mais je maintiens que libéralisme et laissez-faire sont pratiquement synonymes et qu'Allais a dit une connerie (ça arrive à tout le monde...) --Elvin 3 juin 2006 à 11:11 (CEST) oui mais si je dois faire un calcul d'espérance mathématiques pour savoir quelle version gardé, je pense que j'opterai pour la version d'Allais qui me parrait plus probable que celle de l'auteur de l'article.--Aliesin 3 juin 2006 à 11:14 (CEST)

La "probabilité" des "versions" : une nouvelle discipline scientifique ? Turion 4 septembre 2006 à 00:36 (CEST)

Mieux que ça, une question de bon sens.--Aliesin 4 septembre 2006 à 00:38 (CEST)

[modifier] je me suis permis ...

... de remettre la version du 8 mai, qui avait complètement disparu sous les modifs d'un utilisateur et qui avait transformé cet article en une tartine de POV en gras, tendance rillette. HDDTZUZDSQ 12 juin 2006 à 17:58 (CEST)

j'essaie d'améliorer cet article en corrigeant ses nombreuses inexactitudes et maladresses, mais au total je pense que les sections "histoire", "pendant la guerre froide" et "théorie économique" sont irrécupérables et inutiles, et devraient être purement et simplement remplacées par des renvois vers les articles libéralisme économique et histoire du libéralisme économique (quitte à compléter ces deux articles si nécessaire). Qu'en pensent les auteurs de ces sections? --Elvin 20 août 2006 à 10:56 (CEST)

Oui quand j'avais écrit Histoire du libéralisme économique je n'avais pas fait de nuance entre laissez-faire et libéralisme... donc a priori je suis pour.--Aliesin 20 août 2006 à 13:37 (CEST)

j'aimerais maintenant bien avoir la réaction de HDDTZUZDSQ qui semble être l'auteur principal de l'article; Je voulais lui demander directement sur sa page de discussion, mais elle est bloquée. Donc, HDD..., si tu nous écoutes... --Elvin 20 août 2006 à 15:06 (CEST)

[modifier] Suite de la discussion avec Aliesin

"Liens externes - wikipédia est souveraine de ses décision. Vous pouvez demander la restauration de l'ancienne version si vous le souhaitez,et ce texte n'a aucune valeur scientifique"

"Wikipedia", c'est qui, pourqu'il soit souverain de ses décisions ? Vous ? Et qu'est-ce qui vous permet de juger du caractère non-scientifique de l'article ? Turion

Ce n'est pas moi, c'est pour celà que vous pouvez demander la restauration de l'ancienne version. Si on a choisi de la supprimer, c'est parce qu'on estimait que c'était du n'importe quoi. Pour le reste, les débats sur l'inculture de tel ou tel prix Nobel suffisent à juger du caractère sérieux de ce texte... J'ai signalé le problème sur le bistro et je pense que d'autres avis viendront ici s'exprimer. Je vous demande d'attendre d'ici là. merci d'avance--Aliesin 4 septembre 2006 à 00:27 (CEST)

Qui est "on" ? Quant aux prix Nobel d'économie, faut-il vous signaler qu'ils ne sont pas tous d'accord entre eux sur tout ? Ils ne peuvent donc pas avoir tous raison à la fois : on peut être prix Nobel et se tromper. Turion 4 septembre 2006 à 00:33 (CEST)

Sans doute peut-on être prix Nobel et se tromper, mais à qui est-ce d'en juger ? "on" c'est les gens qui ont exprimé leurs avis sur cette page plus haut.--Aliesin 4 septembre 2006 à 00:34 (CEST)

N'importe qui capable de réfléchir, rechercher par lui-même, argumenter, etc. Turion 4 septembre 2006 à 00:39 (CEST)

Pas ici. Nous reprenons les arguments notables des spécialistes. Les analyses personnelles sont interdites par les régles de l'encyclopédie. La question de leur pertinence n'est même pas posée.--Aliesin 4 septembre 2006 à 00:45 (CEST)

Les arguments des "spécialistes" à citer doivent néanmoins être choisis. L'analyse d'un "spécialiste" ne cesse pas d'être "personnelle" pour autant. Turion 4 septembre 2006 à 01:00 (CEST)

Dans Aide:liens externes, on peut lire qu'il faut "éviter les pages personnelles" et limiter les liens "en ne conservant que les sites apportant un complément significatif". Après avoir pris connaissance du lien en question, je ne peux qu'approuver Aliesin d'avoir rétiré ce lien plus loufoque que constructif.  FH ✉ 4 septembre 2006 à 01:11 (CEST)

[modifier] Smith et laissez faire

J'ai enlevé le lien entre Smith et laissez faire parce que à ma connaissance, il n'emploie jamais ce terme. Toutefois s'il existe une référence pas de probléme. Par ailleurs Smith s'oppose à Quesnay et aux physiocrates voir chapitre IX du livre IV de la Richesse des nations -- fuucx (d) 10 mai 2008 à 19:19 (CEST)