Discuter:Légitimisme

Un article de Wikipédia, l'encyclopédie libre.

	Légitimisme fait partie du projet France qui a pour but de coordonner les efforts sur l'ensemble des articles concernant la France, de compléter l'arborescence et d'améliorer son portail dédié. Vous pouvez contribuer en vous référant à la page du projet. Pour toutes questions ou remarques, consultez notre page de discussion ou laissez-nous un message. Merci de bien vouloir vérifier si ce bandeau ne pourraît pas être remplacé par un autre plus précis.
Bon début	Cet article a été classé comme d'Avancement BD selon le Tableau d'avancement du projet. (Voir les statistiques)
À évaluer	Cet article a été classé comme d'Importance ? selon le Tableau d'importance du projet. (Contester ?)

	Légitimisme fait partie du projet Politique, qui a pour but d'enrichir le contenu de Wikipédia sur les sujets liés à la politique. Si vous voulez participer, vous pouvez modifier cet article ou visiter la page du projet, où vous pourrez vous joindre au projet et consulter la liste des tâches et des objectifs. Le portail de la politique pourrait aussi vous intéresser.
Bon début	Cet article a été classé comme d'Avancement BD selon le Tableau d'évaluation du projet. (Voir les statistiques)
Élevée	Cet article a été classé comme d'Importance élevée selon le Tableau d'évaluation du projet. (Contester?)

	Tâches à accomplir pour Légitimisme	modifier • suivre • rafraîchir • aide
	Pour créer la liste des tâches à accomplir pour cet article, vous pouvez : Soit cliquer sur ce lien rouge, y insérer une liste de tâches à faire (par exemple sous forme de liste à puces), puis sauvegarder. Soit modifier cette page-ci et compléter le modèle comme ceci : {{todo|Liste de tâches à faire}}. Voir aussi la page d'aide.

Je ne suis pas français, mais je crois qu'il y a une erreur.

En 1830, Charles X, et tout de suite après lui l'héritier légitime (le "comte de Marnes"), abdiquèrent à la faveur du petit-fils du roi, le fils du duc d'Angoulême (le "duc de Bordeaux", le "comte de Chambord"), et Louis-Philippe fut nommé régent.

Donc, du point de vue du légitimisme, pendant son exile anglais Charles X n'était pas roi de France, et son fils non plus: ils avaient abdiqué! Je pense qu'aucun légitimiste n'a jamais songé à restaurer la branche aînée dans la personne de Charles X ou du comte de Marnes.

Le roi légitime, pour les légitimistes, était "Henri V", c'est-à-dire le comte de Chambord. Formellement, il n'était pas le prétendant: il était bel et bon le roi de France. Un roi seulement nominal, évidemment; mais, du roi, il avait le titre.

On appelle parfois Louis XIX le comte de Marnes; et le duc d'Anjou (ce prétendant un petit peu fantaisiste, il me semble) se fait appeler Louis XX. Mais la raison de cet usage est que, entre l'abdication de son père et sa propre abdication, il régna (de jure, bien sûr: du point de vue du formalisme légitimiste): un règne très bref (une heure?), mais un règne quand même. Soit. Mais après l'abdication, il n'eut plus aucun droit.

Donc, de 1830 à 1883 il n'eut qu'un seul candidat pour les légitimistes: Henri V, le comte de Chambord, le fils du miracle.

Est-ce que je me trompe?

Pardonnez mon mauvais français: je suis italien, et j'aime beaucoup la langue française.

Bel ami

L'un des pivots du légitimisme est que l'abdication n'a aucune valeur selon les lois fondamentales du royaume : la couronne de France étant en gros un usufruit et non un bien, on ne peut renoncer à ce qu'on a pas. La prétention de « Louis XX » est donc logique de ce point de vue. Jastrow ✍ 3 mai 2005 à 13:30 (CEST)

Donc, Charles X n'était pas légitimiste. Car il abdiqua. Et son fils aussi. Bel ami

Je ne vois pas le rapport : tu peux faire quelque chose si on t'y force, tout en sachant que ça n'a aucune valeur. C'était bien le cas de Charles X et de « Louis XIX », pressés d'abdiquer. Il en va de même pour les renonciations du traité d'Utrecht : Louis XIV accepte les renonciations tout en faisant remarquer qu'elles n'ont aucune valeur.

Sinon, pour signer, utilise une série de quatre tildes (~), ça insèrera automatiquement ta signature. Jastrow ✍ 3 mai 2005 à 13:45 (CEST)

Il est discutable que Charles X ait été forcé à abdiquer. Didup 3 mai 2005 à 13:50 (CEST)

J'ai ensuite utilisé le terme « pressé », ce qui est indéniable après la proclamation de Thiers et l'offre faite par les députés de la lieutenance du royaume au duc d'Orléans. Quand bien même Charles X aurait abdiqué de son propre mouvement, d'ailleurs, je ne vois pas vraiment ce que ça change au raisonnement...

D'un pur point de vue théorique, le légitimisme tient parfaitement la route. En revanche, en pratique, il a beaucoup erré. Au tout début ont ainsi cohabité les « henriquinquinistes » partisans d'Henri V (et donc acceptant l'abdication) menés par la duchesse de Berry, les « carlistes » (refusant l'abdication) et les attentistes (baptisés « pancaliers ») qui attendaient pour voir qui l'opinion publique allait suivre des deux. Il y a eu aussi des divagations pendant la période « Blancs d'Espagne », quand les deux couronnes virtuelles de France et d'Espagne reposaient sur un même prétendant.

C'est de toi le terme henriquinquinisme? Parce que si ce n'est pas une création originale, cela vaut son article :-) Jyp 3 mai 2005 à 14:08 (CEST)

Non, ça sort d'un bouquin que j'ai sur la question, je ne sais plus lequel. Mais c'est vrai que ça vaut son pesant de cahouètes ! Sinon pour les pancaliers je crois que c'est le nom breton d'une sorte de chou sans cœur... :-) Jastrow ✍ 3 mai 2005 à 14:11 (CEST)

Ce que tu dis est très intéressant. Donc, je me trompais: il y a eu des partisans de la restauration de Charles X. C'est vrai que l'on parlait de carlistes pour la France aussi.

Mais je ne crois pas que Charles X, qui était si pétri des principes de la monarchie légitime, aurait abdiqué s'il n'avait pas été persuadé d'en avoir le droit. Etait il donc henriquinquiniste lui même?

Et, en effet, cette doctrine juridique, ou politique, de l'impossibilité pour le roi d'abdiquer me semble très étrange. Les papes, par exemple, ont ce droit, qui se trouve clairement affirmé depuis saint Célestin V au moins. Tu dis que le roi était censé être l'usufruitier (ou peut-être l'administrateur?) de son règne. Mais un usufruitier peut renoncer à son usufruit (et un administrateur à sa charge d'administration). Certes, le roi ne pouvait pas donner son règne à sa maîtresse, ou (je crois) changer l'ordre de la succession; mais c'est une question différente.

Quant aux traités internationaux, pacta sunt servanda. Et les rois ne font pas exception.

Pour ton premier argument, je répondrai en citant une phrase de Joly de Fleury, avocat général du Parlement lors de la séance d'enregistrement des renonciations d'Utrecht : « [Louis XIV était] partagé entre les lois fondamentales de son État et son affection pour ses sujets fatigués d'une longue et cruelle guerre. »

Pour le deuxième argument, je précise : la couronne est site successive (et non héréditaire). Le roi ne peut en rien modifier sa succession ni abdiquer. Ainsi, quand François I^er est prisonnier à Pavie, le Parlement refuse de reconnaître son abdication en faveur du Dauphin, et le principe est explicitement énoncé.

Pour le dernier argument, il est hors sujet en l'espèce : l'argument légitimiste revient à dire que le traité lui-même est nul. J'ai beau signer avec toi un contrat te vendant la tour Eiffel, je ne peux pas l'honorer, même si pacta sunt servanda.

En fait, tout le point est bien là : au regard des lois fondamentales du royaume, les légitimistes ont incontestablement raison (on est dans de l'histoire fiction, là). Cependant, comme le mentionne Saint-Simon sur les renonciations, il y a là une « révolution silencieuse » qui fait que la monarchie fait le deuil des ses lois fondamentales (somme toute récentes, d'ailleurs, au XVIIIe siècle) inspirées par le droit divin au profit de règles de pragmatisme politique (entérinées par le Parlement de Paris, qui n'a jamais je crois cassé les renonciations). À plus forte raison au XIXe siècle... Les légitimistes ont donc beau jeu de dire que le vice de pérégrinité n'existe pas au regard des lois fondamentales, mais ce faisant ils s'arc-boutent sur un état du droit qui a été assez transitoire. Jastrow ✍ 3 mai 2005 à 16:16 (CEST)

Je suis globalement d'accord avec Jastrow, notamment concernant le dernier argument, bien évidemment mis en avant par les légitimistes.

Je quitte volontairement le passé pour envisager l'avenir, ou plutôt le futur car pour moi il n'y a pas d'avenir possible en l'espèce... : le problème aujourd'hui pour les légitimistes, me semble-t-il, c'est qu'ils ont un prétendant qui n'en est pas un... Autant son père Alphonse s'est attaché, depuis son tragique accident jusqu'à sa mort (entre 1984 et 1989), à se montrer en France, autant Louis de Bourbon semble se désintéresser de ses "virtuels" sujets. Son récent mariage me paraît en être la meilleure illustration. --Hasting 3 mai 2005 à 20:20 (CEST)

[modifier] Légitimisme

- Je ne suis pas d'accord avec ce que vous dites par la suite. En 1883, ce sont les Orléans qui deviennent légitimes aux yeux de la loi fondamentale. Durant tous le XVIIIème siècle, et sous la Réstauration, ils étaient "les 1ers prince de Sang", c'est à dire dynaste aprés la famille regnante.

- La loi fondamentale, depuis qui a écarté Edouard III d'Angleterre indique clairement, qu'aucun prince etranger ne peut regner en France. En quittant la France sans idée de revenir, Philippe V d'Espagne a renoncé par cet act, à ses droits. Et l'idée de renonciation est absurde, puisqu'il n'était pas le prince naturel dont on avait besoin, puisque nous avions Louis XV. (notons qu'il était le duc d'Anjou, titre qui est revenu à la couronne française portée aprés lui par son fils cadet et le futur Louis XVIII).

Les lois fondamentales ont été forgé pour assurer l'indépendance de la France à une puissance etrangere. Si Louis (XX) est roi, son successeur immédiat est le roi d'Espagne!!!! Absurde!!

La seule famille légitime, est celle qui est restée en France qui ne dépend d'aucune couronne donc se sont les Orléans!

Il me semble que tous ces commentaires historiquement savants (et basés sur des faits exacts)occultent une question fondamentale: pour quelle raison est-on monarchiste en 2007, et pourquoi légitimiste?

Mes raisons (toutes personnelles):

• On est monarchiste car seul un lien monarchique peut redonner à notre pays cohésion et sérénité. Il faut éliminer ces grotesques luttes quinquennales où tout le monde veut être calife à la place du calife et se lance dans des promesses fallacieuses que tous savent impossibles à tenir, mais qui on un impact certain sur les crédules. Si les élections ne visaient qu'à désigner un premier ministre (type Angleterre ou Espagne), peut-être y aurait-il un peu plus de sérieux dans notre vie politique.

On est légitimiste car on se souvient: comment offrir la couronne de France à un descendant de régicide?

Ceci pour dire qu'il existe encore des fous pour appeler de tous leurs voeux (sinon espérer)une restauration.--81.48.191.40 10 février 2007 à 09:41 (CET)10 février 07

Une petite remarque d'ordre grammatical sur le corps de l'article lui-même, qui actuellement pourrait égarer des "profanes" : les adversaires des légitimistes de 1883 et après, ne les appelaient pas "blancs d'Eu" mais "blancs d'Espagne", parce que le prince qu'ils défendaient descendait du roi d'Espagne Philippe V (le blanc d'espagne était de la craie en poudre qui servait à préparer les toiles à peindre); en réponse de quoi les légitimistes ont qualifié les orléanistes de "blancs d'Eu" parce que le château d'Eu était un bastion des Orléans. J'aime bien ces surnoms, même si on a un peu oublié ce qu'était le blanc d'espagne.