Discuter:Légion des volontaires français contre le bolchevisme

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La mention sur les bretons est plus que criticable. 110 sur 12000, ça en fait même pas 1%, ce qui tendrait à montrer que les bretons ont boudé la LVF... Nowhere man 7 octobre 2005 à 20:11 (CEST)

Une IP a bombardé wikipédia d'informations orientées (par exemple, présentation d'unités régulières de l'armée allemande ou d'unités de la police allemande (gestapo) comme des « organisations nationalistes bretonnes ») pour « démontrer » que tout mouvement régionaliste est dangereux. J'avais fait un peu de ménage mais il reste des scories. ThierryVignaud 10 octobre 2005 à 14:16 (CEST)

Sommaire

[modifier] Ouvrages généralistes?

Les ouvrages généralistes repris en bibliographie sont en réalité les oeuvres d'écrivains d'extrême-droite, à la gloire de la Waffen SS. Sans réaction argumentée de la part des contributeurs qui les ont mentionnés (je suis ouvert à toute discussion), je les supprimerai dans les prochains jours.Couthon 14 août 2007 à 18:56 (CEST)

Mabire, je ne connais pas. Pour Saint-Loup, il s'agit évidemment d'un ouvrage partisan puisqu'il a été lui-même membre de la LVF. Il se représente d'ailleurs dans Les Volontaires sous le pseudonyme de "Le Fauconnier" (je déplace son livre dans la sous-partie: "témoignages personnels"). Je n'ai évidemment aucune sympathie pour ceux qu'il a servis ; cependant Saint-Loup reste un grand écrivain (seul son passé lui a empêché le prix Goncourt) qui, à ce que je sache, n'a pas de responsabilité directe dans les atrocités nazies (comme nombre de vaincus, d'ailleurs): il n'a "que" combattu sur le Front de l'Est.
Ce n'était pas la peine de mettre un bandeau NPOV : un simple bandeau {{Modèle:PertinenceSection}} dans la biblio aurait suffit àmha.
PS: Pour ceux qui aiment fouiller dans mes contributions pour me faire des attaques ad personam: non, je n'ai aucune sympathie pour le néopaganisme anti-chrétien et anti-judaïque de Saint-Loup et du nazisme, et n'ai de leçon à recevoir de personne sur ce sujet. Jaczewski 14 août 2007 à 21:53 (CEST)

Mes remarques n'étaient en aucun cas une attaque personnelle ; je suis sincèrement désolé de t'avoir donné l'impression d'une intervention ad hominem, ce qui n'éait pas mon propos.

L'omniprésence de Mabire dans les articles sur les unités de la Waffen SS me fait parfois perdre mon calme : les phrases du style Les SS portent jusqu'au Caucase la torche de Prométhée et le glaive de Siegfried. Ils sont les fils des vieux guerriers germaniques surgis des glaces et des forêts (les jeunes fauves du Führer, p. 46) m'énervent effectivement.

Ceci écrit, la tonalité générale de l'article me semble toujours sujette à caution. En espérant une prochaine rencontre. Couthon 14 août 2007 à 22:13 (CEST)

En parlant d'attaques personnelles, je voulais parler d'une autre personne qui se reconnaîtra toute seule. Je ne te visais évidemment pas. :)
Je ne connais pas Mabire, donc je suis incapable de me prononcer sur le sujet. En ce qui concerne Vichy, il me semble qu'il n'a jamais vu d'un très bon oeil la LVF (exceptés les ultras, of course), d'autant plus après l'interdiction de porter l'uniforme français, et avait « créé » (du moins, tenté) pour cela la Légion Tricolore (dont l'objectif aurait été de toute façon le même).
Cela dit, tu sembles mieux connaître la question que moi, je te fais confiance sur cet article. Cordialement, Jaczewski 14 août 2007 à 22:39 (CEST)
Je suis content de savoir que tu n'as pas pris mes remarques pour une attaque personnelle. Pour Jean Mabire, je compte supprimer ses ouvrages de la biblio, je compte annoncer et justifier leur suppression sur la page de discussion.
Comme le suivi du vote BA pour l'article sur la Waffen SS, je vais me replonger dans quelques bouquins consacrés à la collaboration en France et essayer d'enrichir l'article, si possible avec ta collaboration. Vu la rapidité de ta réaction et sa tonalité générale, je vais voir comment annuler la querelle de neutralité.Couthon 15 août 2007 à 16:28 (CEST)
Mabire a son importance puisque ses bouquins ont eu une large circulation. Les supprimer de la bibliographie me semblerait relever d'une censure malvenue. On peut peut-être mettre un avertissement quelconque. Je vais rebaptiser la section "récits romancés", ce qui me semble relever de l'avertissement et bien résumer la nature de ces ouvrages. Jean-Jacques Georges 25 août 2007 à 00:29 (CEST)
Question : je ne suis pas un spécialiste des ouvrages de Saint-Loup sur la LVF et la SS, mais êtes-vous sûr qu'il se représente bien lui-même sous le nom de "Le Fauconnier". J'ai lu quelque part que "Le Fauconnier" était en fait un personnage imaginaire, composé de plusieurs personnages réels différents, qui a surtout servi à Saint-Loup pour ajouter un fil directeur à ses récits. Quelqu'un sait-il si cela est exact ? Jean-Jacques Georges 25 août 2007 à 11:22 (CEST)

[modifier] Suppression des ouvrages de Mabire

Les ouvrages de Jean Mabire repris dans la biblio ne semblent pas avoit été utilisés pour la rédaction de l'article. De ce fait, et compte tenu de l'absence totale de neutralité de tous les livres consacrés à des unités de la Waffen SS par cet auteur d'extrême droite, je compte les supprimer de la biblio.

Je n'ai pas lu les bouquins mentionnés dans le présent article, mais quelques citations tirées d'autres récits de Mabire me paraissent éclairantes et suffisantes.

Morceaux choisi

Les jeunes fauves du Führer, La Division SS Hilerjungend dans la bataille de Normandie, Paris, Fayard, Le livre de poche, 1976
  • A propos des mouvements de jeunesse nationaliste dans les années 20 : Ces hippies de la Belle Epoque préféraient l'Ultima Thulé des légendes nordiques aux paradis artificiels de Katmandou (p.11)
  • Sur 26 membres de la HJ tués avant la prise du pouvoir : Comme leurs aînés de la SA ou des SS, ils versent leur sang pour le triomphe de ce mouvement qui commence à remuer profondément l'Allemange (p. 16)
  • Parceque la jeunesse du Reich affirme qu'elle est prête à tous les sacrifices, jamais l'arrière ne perdra confiance. Par leur engagement total au service du peuple en guerre, les jeunes hitlériens balaient le défaitisme et la lâcheté (p.39)
  • Les SS portent jusqu'au Caucase la torche de Prométhée et le glaive de Siegfried. Ils sont les fils des vieux guerriers germaniques surgis des glaces et des forêts. Ils sont les Teutoniques qui ont remplacé la croix du Christ par la roue du Soleil. Ils sont les SS d'Adlof Hitler (p.46-47)
  • Jusqu'au dernier jour de la guerre, ces jeunes volontaires voudront se battre. Toujours résonnera au plus profond de leur mémoire les paroles naïves et tragiques du chant de leur enfance. Oui, le drapeau est plus grand que la mort (p.350)
Les Waffen SS, Paris, Balland, 1972 (sous le pseudonyme d'Henri Landemer)
  • Pour surveiller les camps de concentration, il faut des hommes impitoyables mais intègres, deux qualités dont se prévaut la SS (p. 43)
  • Les SS n'applaudissent pas. Ils écoutent. Ils savent qu'ils font partie d'un véritable ordre, qui est à la fois une armée, une école et une Eglise. Ils sont certains de porter le germe du nouvel Etat. (p.51)
  • Sur l'invasion de l'Union Soviétique: La grande aventure de la SS va commencer. De la Baltique à l'Atlantique, de la mer Egée à la mer d'Azov, de la Bavière au Caucase, les hoplites du Führer vont vivre une prodigieuse épopée guerrière (p.43)
  • A propos du massacre de Baugnez : Pas le temps de copmter les cadavres, ni même de faire de prisonniers (p. 299). Cet épisode est expédié en moins d'une page, le massacre du Paradis tient en six lignes, comme celui de Tulle, celui Oradour ayant droit à deux tiers de page ; la plupart des autres exactions de la Waffen SS sont purement et simplement passées sous silence.

Les hommages rendus à Jean Mabire après sa mort émanent uniquement de l'extrême droite et sont également révélateurs.

Dans l'éditorial n°34 de la revue Terre et Peuple, sous la signature dePierre Vial:

  • Il avait dix-huit ans en 1945. Il avait connu les derniers feux du Francisme qui a suscité tant d'enthousiasme, de dévouement, d'engagement
  • Ses textes portent la foudre, en particulier ceux qui insistent sur la nécessité d'une synthèse entre nationalisme et socialisme

Sur le site Amerzone-pilard, dont l'auteur revendique le titre de faciste, on peut consulter les photographies d'une cérémonie à la mémoire de Mabire; parmi les quelques dizaine de personnes présentes (et presque autant de drapeaux), on peur voir un homme en tenue paramilitaire arborant le drapeau du Vlaams Belang parti d'extrême droite flamand en Belgique, dont nombre des fondateurs sont d'anciens collabos.

Pour la Fédération Nationale des Déportés et Internés, Résistants et Patriotes, Mabire doit être rangé parmi les auteurs réhabilitant le nazisme (Le Patriote résistant, avril 2006)

Les ouvrages de Mabire ont été retirés du catalogue de la librairie du Mémorial de Caen, suite à une décision de son comité de lecture, qui a estimé qu'ils étaient à l'opposé des objectifs poursuivis par le Mémorial.

Pour moi, la seule place des ouvrages de Mabire, toujours dépourvus de notes ou du moindre appareil critique, émaillés de mots allemands qui font couleur locale (les Vorwarts, Feuer et Achtung abondent), de dialogues recrées, de regards perçants et de sourires avant de monter au combat, n'ont leur place sur Wikipédia que dans des articles consacrés à la réhabilitation de la SS et à la négation de ses crimes, mais certainement pas en tant que source dans des articles qui se veulent historiques.Couthon 15 août 2007 à 17:22 (CEST)

Je trouve ridicule de vouloir les supprimer. L'auteur est ce qu'il est, les livres sont ce qu'ils sont, mais ces ouvrages ont eu une large circulation et ne sont pas trop difficiles à trouver. Il est donc inutile de vouloir nier leur existence. Je les ai reclassés en "récits romancés", ce qui me semble suffisamment explicite sur leur nature. On peut rajouter une forme d'avertissement en plus, si vous voulez. Jean-Jacques Georges 25 août 2007 à 00:33 (CEST)

Bonjour,

je partage votre avis sur la rigueur historique des livres de Jean Mabire, mais il me semble exagéré de vouloir les "guillotiner" :) hors des bibliographies, du fait de la circulation et de l'audience qu'ils ont un temps connu. Ils doivent à mon avis être cités comme toute oeuvre grand public traitant du sujet. (De plus, Mabire a un avantage : il a pu interviewer en long et en large la plupart des acteurs survivants, ce qui lui garantit au moins des anecdotes inédites) Dans la fiche LVF, je les ai requalifiés en "récits romancés". Cela vous semble-t-il bien résumer le cas de ces ouvrages ? J'ai également apporté la modification suivante à la fiche de Mabire : "son œuvre sera composée pour l'essentiel de récits historiques romancés" (et non plus d'"ouvrages historiques" comme écrit précédemment). Cela a l'avantage de remettre les choses à leur place sans se livrer à des coupes sombres. Bref, je suis contre leur suppression des bibliographies, ce que je trouverais ridicule, mais on pourrait même ajouter une précision du genre "Récits très romancés, au ton souvent apologétique", qui figurerait en petit et en italique sous la liste des ouvrages. Jean-Jacques Georges 25 août 2007 à 00:40 (CEST)

Les autodafés de l'Inquisition ou du régime nazi, ou la réécriture constante des encyclopédies sous Staline ne peuvent en effet être de solutions. Malgré le caractère douteux de ses ouvrages, Mabire e été vendu et lu, et malheureusement snobbé par les historiens, s'estimant indignes de commenter de tels ouvrages. Pour Mabire ou certains ouvrages parus chez Heimdal, le terme récits romancés et complaisants (ou douteux, hagiographiques) me semblerait plus clair, tans l'aspect idéologique et la volonté de réhabiliter les Waffen SS sont présents chez Mabire et ses successeurs. A titre de comparaison, La grande armée de Georges Blond ou la Mort est mon métier de Robert Merle sont aussi des récits romancés mais sans volonté de manipuler le lecteur. Mon seul souhait est que la personne qui consulte l'article puisse facilement distinguer dans la biblio, les ouvrages scientifiques, les temoignages de contemporains ou d'acteurs, et les recits romancés, qui peubent être neutre ou totalement orientés. En espérant une prochaine rencontre, Cordialement. Couthon 25 août 2007 à 01:07 (CEST) Je suis tout à fait d'accord avec votre idée de présenter les ouvrages de Mabire et de ses séides avec la mention "Récits très romancés, au ton souvent apologétique". Cela permettrait de trouver un équilibre entre une censure imbécile et une naïveté impardonnable. Le propos de ma section sur la suppression des ouvrages de Mabire, que je n'ai jamais effectuée, était de susciter des réacions argumentées hors du cercle des admirateurs inconditionnels de ce type de littérature, ou des Wikipédiens de bonne foi pensant avoir fait un bon article en résumant un livre dont il n'ont pas perçu le caractère engagé. Une intervention comme la vôtre, me pousse à continuer. Le devoir de mémoire ne peut se pratiquer seul. Merci et à votre disposition.Couthon 25 août 2007 à 01:22 (CEST) Je pense que le surtitre récits romancés et complaisants ne serait pas assez neutre pour wikipedia, de même qu'"hagiographiques" (même si je le pense personnellement). A mon avis, les ouvrages devraient être qualifiés simplement en "récits historiques romancés" (neutre et factuel) avec en-dessous de la liste des livres, une mention indiquant quelque chose comme "Ces ouvrages sont parfois critiqués par certains comme excessivement apologétiques". C'est un peu de la langue de bois, mais c'est ce qui me semble convenir le mieux à la neutralité attendue sur wikipedia. Jean-Jacques Georges 25 août 2007 à 01:24 (CEST) Tout à fait d'accord. J'ai encore du mal à m'habituer aux règles d'excessive neutralité de Wikipédia. Si elles avaient été en vigueur à l'Université Libbre de Bruxelles au moment de la défense orale de mon mémoire, je crois que je serais passé d'une grande disinction à un minable échec. Ceci écrit, je fais des progrès, et l'article sur la Waffen SS a fait l'objet de très peu de critiques sur sa neutralité. Il faut reconnaître que je me suis surveillé. Très cordialement.Couthon 25 août 2007 à 01:34 (CEST)

[modifier] Jean Mabire - romans

Il est clair que les ouvrages sont des romans et non pas des essais historiques. Il convient donc de les mettre dans les témoignages personnels ou dans "romans".

Romans peut-être, mais à quel titre comme témoignage personnel? Et dans ce cas pouquoi uniquement Mabire, dont la prose est tout sauf neutre? Je suis toujours partisan de la suppression pure et simple. Couthon 16 août 2007 à 15:41 (CEST)


Si ces ouvrages ne servent pas à l'article, on peut se demander s'ils sont vraiement utiles. Personnellement je ne les ai pas lu. Si ils peuvent apporter un éclairage sur la LVF, il ne faut pas les supprimer mais les caser dans une rubrique "romans" ou "fiction". Pagerank 16 août 2007 à 16:13 (CEST)
Sauf remarque contraire et argumentée des contributeurs de l'article, je ne vois pas quel éclairage peuvent apporter les romans de Mabire sur la LVF, si ne n'est l'existence d'une littérature tentant de réhabiliter les SS, de les présenter comme des guerriers d'élite injustement condamnés par l'histoire, cette littérature n'étant malheureusement pas limitée à la LVF.
Le fait que les ouvrages mentionnés soit co-signés par le documentaliste attitré de Mabire, Eric Lefevre, n'a rien de rassurant. Dans son livre Les Panzers. Normandie 44. Les unités de chars allemands dans la bataille de Normandie (s.l., Heimdal, 1978), il parvient à ne pas dire un mot des crimes de la division Das Reich pendant sa montée vers le front, se limitant à écrire que « ce que fut la mise en alerte de la divisions Das Reich, sa montée vers la Normandie et ses tristes épisodes est bien connu » (p. 130). Pour le reste, c'est du même tonneau que Mabire, avec des phrases comme « L'équipage trépigne. Balthasar Woll reste calme, mais un rictus de plaisir tord sa bouche » (p. 88) ou « Les yeux bleus de Wünsche lancent de terribles éclairs. Son hurlement fait presque trembler les pierre médiévales de l'abbaye », en passant, en décrivant Peiper, condamné comme criminel de guerre, par « Son visage timide de jeune homme bien élevé ne doit pas faire illusion [...] Ses initiatives ont cependant la chance d'être toujours couronnées de succès sur le plan militaire, même si elles semblent objectivement absurdes au départ » (p.134). A côté de cela, même la revue de propagande Signal ressemble à une thèse de doctorat.Couthon 16 août 2007 à 18:02 (CEST)
Couthon et moi avons trouvé un point d'accord en reclassifiant en "récits historiques romancés" les ouvrages de Mabire. Jean-Jacques Georges 26 août 2007 à 13:35 (CEST)

[modifier] Pagerank

Pourquoi ne pas te créer une page utilisateur qui faciliterait les échanges? Couthon 17 août 2007 à 20:42 (CEST)

C'est fait Couthon j'ai créer ma page.

il y a des vidéos de la LVF sur le site ina.fr peut-on les utiliser ici ?

[modifier] Contreverse de neutralité

Cet article a fait l'objet, à mon initiative, d'une contreverse de neutralité. Vu son évolution et les diverses contributions, je vous propose de mettre fin à la contreverse, ce qui ne doit pas nous empêcher de continuer nos échanges et l'amélioration de l'article! Couthon 26 août 2007 à 13:45 (CEST)

J'ai proposé la suppression de la contreverse au 16 septembre. Cordialement. Couthon 8 septembre 2007 à 16:26 (CEST)

[modifier] archives de l'INA

je propose de créer une rubrique "archives vidéos" en regroupant des liens vers le site de l'INA qui comporte de nombreuses vidéos de l'époque. J'ai mis un avertissement en informant le lecteur que ce sont des vidéos de propagande sous le régime de Vichy.

Pagerank 27 août 2007 à 11:30 (CEST)