Discuter:Koursk K-141

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"La première explosion serait due au combustible d'une torpille contenant du peroxyde d'hydrogène,"

je propose de marquer plutôt "La première explosion serait due à une fuite du peroxyde d'hydrogène d'une torpille",

pourquoi pas ? :) Dhenry 6 aoû 2004 à 01:21 (CEST)


Pas sûr que la thèse de la torpille contenant du peroxyde d'hydrogène soit réaliste. Car ses torpilles ont étés retirées du service de toutes les armées du monde il y a 50 ans.

Blakesnake

Sommaire

[modifier] Neutralité de point de vue : ne pas donner que la thèse officielle incohérente

Au nom de la neutralité de point de vue et devant l'incohérence de la thèse officielle je pense qu'il est de l'intérêt public d'exprimer toutes les opinions vis-à-vis de cette catastrophe. Il sera bien sûr impossible pour le grand public de savoir ce qui s'est réellement passé. Mais parmi les scientifiques les plus compétents et les mieux informés, il y a Jean-Pierre Petit qui donne à cette adresse www.jp-petit.com/Koursk/Koursk1.htm son opinion sur le sujet, et rapporte des paroles (déformées, invention etc. je n'en sais rien et du point de vue de la neutralité de point de vue le temps à utiliser serait le "aurait/serait") d'un agent de la DGSE affirmant que ce serait un sabordage de la part d'un sous-marin américain pour des raisons de suprématie technologique, et que sous-jascents seraient des secrets technologiques insoupçonnés. L'histoire (et toutes les histoires liées) tiennent debout, Jean-Pierre Petit semble prendre ses distances dès que c'est un sujet qui le dépasse. Une équipe de journalistes reporteurs a également effectué une enquête indépendamment de lui et a effectué un documentaire ; les thèses concordent. Il me semble donc que ce point de vue devrait être relaté dans Wikipedia. Vos avis ? N'hésitez pas si vous avez des informations à ce sujet --Moala 9 jan 2005 à 09:53 (CET)

Je suis tout à fait d'accord avec toi. Lorsque j'ai écrit cet article, je n'avais pas grand chose comme informations, et l'affaire avait déjà été étoffée par la thèse officielle... J'ai d'ailleurs enregistré le reportage de vendredi (mais pas encore visionné). Dhenry 9 jan 2005 à 11:53 (CET)
J'ai complété à partir des information du Figaro 80.125.109.75 9 jan 2005 à 14:48 (CET)
Personnellement, j'avais entendu parler que le Koursk testait une torpille de type "Squale" (qui circule dans une poche d'air donc plus rapide) et qu'un sous-marin US qui passait par là se sentait menacé donc avait explosé le Koursk. Les USA et la Russie ne voulant pas que le nouveau type de missile ou que le passage d'un sous-marin US en Russie ne s'ébruite, ont conclu un accord tacite pour dire que le sous-marin avait eu un problème technique. Maintenant, c'est une hypothèse peut-être pas la vérité.--David 9 jan 2005 à 14:59 (CET)
Une autre hypothèse aurait été que les US ne voulaient pas du transfert de technologie vers les chinois, et auraient tenu leur position à tout prix : couler le sous-marin russe... qui aurait refusé de livrer les représentants chinois et arabes présents à bord... pour étayer cette thèse il y a le forme parfaitement circulaire et enfoncée du trou, qui ne peut être réalisée par une torpille mais un sabordage préparé de face... --Moala 25 mar 2005 à 00:27 (CET)

L'amateur d'aéroplanes 18 mai 2005 à 21:26 (CEST) 2eme hypothèse infondé, la Chine à déja acheté de ces torpilles à cavitation depuis 1998 au Kazachstan. Je rappelle que lors des faits, il y avait un vingtaine de navires russes dont 4 sous marins sur une zone réduite et que pour échanger des personnes, il aurait du faire surface au milieu de cette flotte.

Voici une fiche avec photos de cette arme d'auto-défense à courte porté :

http://www.periscope.ucg.com/mdb-smpl/weapons/minetorp/torpedo/w0004768.shtml#pictures

Pour le fameux sous-marin accidenté, l'USS Toledo vas trés bien contrairement au San Francisco, il à participer à la guerre d'Irak de 2003.

Sinon, cette accident à débatu sur plusieurs sites, je vous donne déja ces posts ou en autre chose on à retracé toute l'histoire de ces Schavl avec les liens russes, US et Allemands idoines :

http://forum.aceboard.net/21889-530-6908-0-.htm

http://forum.aceboard.net/p-21889-530-11390-0.htm

Qui te dit que c'est des torpilles à "cavitation" (mot mal utilisé en réalité, car pour celle-là c'est du gaz de fusée et non du presque-vide) ? et que faisaient ces représentants chinois et arabe dans le sous-marin ? ce n'est qu'une hypothèse, bien sûr, mais toutes les hypothèses sont infondées, puisque ce sont des hypothèses ! --Moala 18 mai 2005 à 23:45 (CEST)

L'amateur d'aéroplanes 19 mai 2005 à 10:11 (CEST) Qui vous dit qu'il y avait des Chinois et des Arabes à bord ? Lisez la liste de l'équipage, ceux ci venais de tous les coins de la Fédération de Russie, de la Sibérie au Caucase. Il y avait des ingénieurs civils à bord, qui venait du Daguesthan ( à coté de la Tchéchénie).

Ca me fait rire, parce que c'est pratiquement la seule chose sûre ;) (avec le fait qu'il y ait bien eu un sous-marin qui ait touché le fond) --Moala 19 mai 2005 à 21:53

(CEST)

L'amateur d'aéroplanes 19 mai 2005 à 22:18 (CEST) Je signale juste que ce n'est malheuresement pas le 1er ou dernier accident de sous-marins, il y en à une demi-douzaine par an qui peuvent se terminer en désastre sans avoir besoin d'intervention extérieure. Un des accidents les plus bizarre à eu lieu 29 avril 2003,le n°361, un SSK chinois de type Ming-II à été victime d'un accident qui mené à la mort par empoissonnement et par asphixie des 70 membres de son équipage alors qu'il se trouvait entre 2 eaux à quelques métres de la surface, on ne l'a retrouvé que 2 semaines plus tard. Les marins sont mort à leur poste. Il semble qu'en moins qu'un quart d'heure, tout le monde est péri et personne n'a eu le temps de donner l'alerte. S'il n'y a pas d'article sur le suget, je tacher d'en faire un avec les infos disponibles.

[modifier] les désastres précédents de la marine soviétique

Je signale cette article "Les pages blanches de la marine soviétique" qui racontent les précédents accidents qu'a connue cette flotte par pure négligence :

http://www.stratisc.org/strat_056_Huan.html

Au fait, au niveau "faits avérer", il n'y aucunne trace de "la bouée de sauvetage" prétendument trouvé sur zone.

L'amateur d'aéroplanes 17 août 2005 à 16:04 (CEST) Au niveau accidents sous marins, l'affaire du batyscaphe Russe dans le Pacifique montre le peu de réactivité des autoritées de ce pays. Sans un appel "anonyme" qui signalé cette accident à une radio qui à diffusé l'info, les demandes d'aide officielle seraient encore une fois arrivé trop tard.

Tout d'abord il faudrait que tu sois plus précis dans tes arguments (source etc.), ensuite sur ta conclusion, je pense qu'il faut éviter (comme toujours) l'amalgamme facile (comme disait je ne sais plus qui : "des incompétents cultureux qui se gaussent des échecs des autres") ; ça peut très bien se révéler être un autre problème, un autre contexte, et la généralisation pourra se montrer évidente que si les conclusions sont les mêmes. --Moala 17 août 2005 à 18:33 (CEST)

L'amateur d'aéroplanes 17 août 2005 à 22:12 (CEST) Mes sources sur l'état de la marine russe ?

Les sites militaires et Novosti en autre :

L'Etat Major russe à avoué le 15 aout que sans l'intervention des Britanniques, les 7 sous-mariniers du "Priz" n'auraient pu être secourus. La Marine russe possède un sous-marin de sauvetage neuf (acheté depuis le naufrage du Koursk), mais un amiral russe reconnaît que la formation du personnel est actuellement insuffisante pour l'utiliser au mieux! Enfin, ce submersible aurait été endommagé lors de son chargement pour rejoindre le Kamtchatka...

Et je ne comprent pas cette accusation d'amalgame. Je signale que le monde des sous marins est potentiellement bien plus dangereux que celui des navires de surfaces; il suffit d'une simple erreur pour créer une tragédie. J'ai signaler dans les articles idoines les accidents qui font ont faillit envoyer des sous marins canadiens et australiens ( http://corlobe.tk/article.php3?id_article=1089 )par le fond. Sans compter le Roméo chinois qui s'est transformé en vaisseau fantome et l'USS San Francisco qui a percuter un fond rocheux dans la région du Guam en début d'année.

Pour en revenir au Koursk, voici une traduction d'un article au suget du "documentaire" diffusé recemment, à méditer :

http://corlobe.tk/article.php3?id_article=727

Et avez vue lut cette article avec la positon de l'amiral Camille Sellier ? :

http://www.liberation.fr/page.php?Article=316926

[modifier] Développement de la partie factuelle

J'ai tenté d'étoffer la partie factuelle de l'article - par opposition à sa partie controverse - en traduisant une grande partie de l'article anglais. Le ton me paraît plus encyclopédique (notamment grâce à l'emploi du présent) même si le choix de la narration chronologique donne une dimension dramatique et presque tragique à ce qui devient un plus récit qu'une étude. Jean-Claude Duss 8 août 2005 à 20:43 (CEST)

[modifier] Titre de l'article

Il me semble que les parenthèses ne se justifient (Wikipédia:Conventions sur les titres) que lorsqu'il y a homonymie, pourquoi avoir rajouté "(sous-marin)" ? --Herman 17 novembre 2005 à 17:34 (CET)

[modifier] pas un SNLE

Les Koursk n'était pas un SNLE, malgré son rôle "lance-missile".

Un SNLE a comme fonction de rester caché jusqu'à ce qu'il reçoive l'ordre de lancer des missiles stratégiques sur l'ennemi. Le Koursk et ses sister-ships ont pour fonction de rechercher une flotte ennemie en haute mer (avec l'aide d'autres sous-marins) et de lancer une attaque tactique. Ces rôles sont fondamentalement très différents.

Par ailleurs, sur le plan technique, les missiles du Koursk sont de portée bien inférieure à celle des missiles des SNLE (classes Delta et Akula (OTAN-"Typhoon"), et ne portent pas de têtes multiples. Là encore, ce sont des différences très fondamentales, la puissance de feu entre un Oscar et un Typhoon n'est pas comparable. RamaR 22 septembre 2006 à 18:29 (CEST)

L'amateur d'aéroplanes 22 septembre 2006 à 19:21 (CEST) Il est dans la catégorie des Sous-marin nucléaire lanceur de missiles de croisière, pas dans les SNLE ;)

[modifier] Tout et n'importe quoi au sujet du Koursk

"parmi les scientifiques les plus compétents et les mieux informés, il y a Jean-Pierre Petit" Non! Définitivement NON!...

Sous-marinier depuis plus de douze ans, j'avais connaissance de la page de M Petit à propos de l'accident du Koursk. Je ne doute pas que ce monsieur soit très érudit et maitrise des tas de sciences dont je n'imagine même pas l'existence, mais une chose est sure, il n'obtiendrait pas son certificat élémentaire de sous-marinier.

M Petit affirme que le Koursk aurait été victime d'un "tir au contact". Le sous-marin lanceur viendrait se positionner au contact perpendiculairement au sous-marin but. Il perce la coque épaisse à l'aide d'un "effet plasma", injecte une charge temporisée, puis fait marche arrière avant de s'éloigner... Imaginez la même chose entre deux avions de combat!...

Par ailleurs, M Petit prétend que le Koursk aurait été "vérrouillé" à distance par une émission sonar du croiseur Pierre Le Grand... M Petit doit confondre avec les derniers modèles Lada équipés de fermeture centralisés...

M Petit semble prêt à se sasser à grande immersion avec un simple baril ouvert (toujours selon ses dires). Ces évacuations d'urgences font l'objet d'un entrainement annuel pour les sous-mariniers français. Je vous laisse déduire le nombre de passages que j'y ai fait... Ces entrainements se font par 3 mètres de fond à l'Ile Longue et se pratiquaient par 8 mètres à la tour Davis de Lorient. En conditions d'entrainement totalement maitrisées ces "sassements" sont déjà stressants et potentiellement dangereux. Cette technique est un dernier recours qui demande des conditions bien précises. Ainsi, le bateau doit être posé en gite et assiette parfaitement nulles afin que la bulle d'air libérée puisse s'échapper sans encombre en emmenant le "sassé". Si le bateau "penche" le sassé remonte à la verticale dans un sas incliné et reste coincé...

Je n'ai pas la prétention de connaitre la vérité sur l'accident du Koursk, mais je trouve qu'il est dommage que Wikipédia se fasse la caisse de résonance de théories aussi farfelues que celles imaginées par M Petit.

Hmmm, Jean-Pierre Petit a hélas beaucoup sévi sur Wikipédia, avec quelques théories un peu... farfelues, disons ! Ceci dit, l'article actuel ne me paraît pas trop tendancieux : il se contente de citer JPP, de façon conforme à la neutralité de point de vue (donc sans lui attribuer une quelconque "vérité", il est juste mentionné), et je parie que n'importe quelle personne avec un peu de jugeotte verra que c'est farfelu en creusant un peu. Mais je ne vois pas de raison de modifier le contenu actuel de l'article... le Korrigan →bla 26 décembre 2006 à 22:46 (CET)

[modifier] Cohérent ou pas?

Dans la description du batiment, on peut lire: "Ses deux réacteurs nucléaires lui assurent une vitesse de pointe de 32 nœuds en plongée, et il peut évoluer jusqu'à 300 m de profondeur." Puis dans seconde explosion on peut lire: "La coque, prévue pour résister à des pressions de 1 000 m de profondeur, est éventrée sur une surface de 2 m² "

Alors ok, il faut faire la différence entre résistance élastique et résistance à la rupture, mais de là a avoir autant de différence... Je ne suis pas spécialiste, mais j'avais en tête des profondeur d'immersion de l'ordre de 500m pour les sous marins actuels. Bref, si quelqu'un pouvait confirmer ou infirmer. Skiff 18 septembre 2007 à 20:43 (CEST)

La profondeur limite est un secret militaire mais en effet la limite opérationelle est entre 300 et 500 m pour les sous marins actuels. Les 1000 m sont peut étre la limite extreme avant que la coque implose ? L'amateur d'aéroplanes 19 septembre 2007 à 08:55 (CEST)
On est d'accord. Skiff 19 septembre 2007 à 19:19 (CEST)

[modifier] Exploit?

"Le renflouage du Koursk est un véritable exploit..." Une performance technique certes, mais de là à parler d'exploit... Les américains avait déjà récupérer une partie de sous marin russe en 1974 (Cf. Projet Jennifer) qui lui ne gisait pas par 100m de fond mais par plus de 5000m. Skiff 18 septembre 2007 à 20:48 (CEST)

La récupération du sous marin (quasi) entier d'une telle masse est tout de méme un premiére. L'amateur d'aéroplanes 19 septembre 2007 à 08:52 (CEST)
Euh, pas une première mais une seconde, car le Koursk a été coupé en deux (c'est vrai volontairement contrairement au projet Jennifer), par seulement 100m de profondeur, et sans avoir a faire le boulot "en douce" et "à la sauvette". Merci pour tes 2 réponses L'amateur d'aéroplanes, Skiff 19 septembre 2007 à 19:24 (CEST)

[modifier] torpille 65-76 Tolstushka = Shkval ?

A part cette page wiki, je n'ai trouvé aucune source disant que la torpille 65-76 Tolstushka qui serait responsable du naufrage du Koursk est un autre nom de la VA-111 Shkval. Il me semble qu'il y a eu confusion. Les théories "alternatives" sur le naufrage du Koursk utilisent notamment l'argument que les torpilles à peroxyde d'hydrogène sont des modèles anciens plus utilisées dans toutes les autres armées (responsable du naufrage du HMS Sidon dans les années 50), même s'il la Shkval est un cas un peu à part.

A propos de cette torpille, un article (http://context.themoscowtimes.com/stories/2004/12/03/110.html) affirme : The tolstushka has a bad reputation among sailors since the high-test hydrogen peroxide that it uses as an oxidizer can break down upon contact with common catalysts, rapidly expanding in volume and creating massive temperatures. The weapon had been loaded onto the Kursk on Aug. 3 with a "flood of paperwork irregularities," and roughly handled in the process. In an indication of how bad it is to be a sailor in the Northern Fleet, military analysts have claimed that submarine crews often have to pay torpedo units to ensure that they get well functioning weapons. (en résumé, la Tolushka avait déjà une sale réputation d'arme à risques à cause du péroxyde d'hydrogène, l'arme chargée à bord du Koursk l'a été avec plein d'irrégularités et durement manipulée. Des éléments qui ont pu provoquer ou aggraver la fuite qui a causé l'explosion) rob1bureau (d) 6 avril 2008 à 15:19 (CEST)

En effet, les russes adorent mettrent des dizaines de désignations pour le méme systéme mais entre cette torpille ancienne et la fusée à cavitation, il n'y a rien en commum. L'amateur d'aéroplanes (d) 6 avril 2008 à 15:33 (CEST)
Cependant, est-on sur que les torpilles qui devaient être lancées lors de l'exercice étaient des Tolstushka ? C'aurait été plus logique de tester des Shkval. Rien n'empêche d'avoir une Tolstushka défaillante dans un tube et deux Shkval pour le test dans d'autres tubes. rob1bureau (d) 6 avril 2008 à 16:22 (CEST)
Dans ce cas, faut il marqué xxx où xxx ? Mais ces armes n'ayant les mémes spécifications et type de guidage, je ne pense pas. Les Shkval sont de vrais roquettes, elles partent tout droit sans possibilité de changer de direction au contraire des torpilles L'amateur d'aéroplanes (d) 6 avril 2008 à 17:01 (CEST)
Je signale cette page avec les diverses armes embarqué par les SM russe avec une rapide description de la torpille 65-76 : http://www.mille-sabords.com/sections/subcommand/Texte6.htm L'amateur d'aéroplanes (d) 6 avril 2008 à 19:48 (CEST)
J'ai pas trouvé de source 100% affirmative sur ce point, mais apparement c'était bien une 65-76 qui devait faire un test et qui a sauté. Y'a tellement de rumeurs autour des Shkval qu'il est difficile de s'y retrouver, mais aucune source fiable de dit qu'il y en avait à bord du Koursk. rob1bureau (d) 6 avril 2008 à 20:16 (CEST)