Discuter:Keigo

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Si quelqu'un souhaite apporter d'autres modifications a cet article, pourrais-je demander a cette personne de bien vouloir me contacter au prealable ?

nicolas_verlon[at]hotmail.com

Je viens de passer mon dimanche matin a corriger les details incorrects de l'article, et j'apprecierais vraiment si quelqu'un pouvait eviter de re-poster des erreurs ou imprecisions par-dessus...

Pour info, j'etudie le Japonais depuis 1995, je vis au Japon depuis 4 ans (1 an d'echange a l'universite Hitotsubashi, 3 ans en tant qu'employe dont 2 en tant que consultant - mon boulot est a 90% en japonais), j'ai obtenu le 1-kyu en decembre 2004, et tout ce que j'ai ecrit se base sur un livre ecrit par HAGINO Sadaki, linguiste japonais reconnu (cf. Sources).

Merci d'avance...

NV.

Et alors ? Moi aussi j'ai passé du temps sur cet article et je pense y avoir grandement contribué... Si tu n'as pas envie que "tes" contributions soient modifiées, il ne faut pas contribuer sur Wikipédia, l'encyclopédie où chacun peut participer. Pour info, j'avais construit l'article pour que toutes les phrases en japonais soient mises dans la partie "construction de la politesse", de sorte que les explications qualitatives et les exemples concrets (constructions) soient bien séparés. De cette manière, les personnes n'apprenant pas le japonais peuvent quand même comprendre la première partie et les personnes qui apprennent le japonais peuvent se tourner vers la partie "constructions de la politesse" pour toutes les constructions grammaticales. J'apprécierais donc si tu pouvais prendre en compte cela dans tes futures contributions à cet article.--MaTT 17 juin 2007 à 12:33 (CEST)

Nicolas, j'ai corrigé la forme et quelques fautes d'orthographe dans tes modifications. Qui plus est, tu as confondu le « locuteur » et l' « interlocuteur » dans le paragraphe sur la modestie (je te cite : « Le cas le plus fréquent (et de très loin) d'utilisation du kenjōgo est celui ou la personne se situant "en bas" de la relation verticale et dont le locuteur parle n'est autre que l'interlocuteur lui-même (/le groupe auquel il appartient). »). J'ai retiré tes deux exemples de phrases car je préfère éviter de mettre trop de japonais hors de le partie "constructions de la politesse" et car ils ne sont pas appropriés dans la partie kenjôgo. L'utilisation du préfixe -o ne correspond pas à la modestie mais à la politesse. yaru n'est pas un verbe kenjôgo. Je comprends les situations que tu veux décrire (divers exemples de relation verticale) mais il faut utiliser des verbes de kenjôgo dans tes exemples... Autre erreur : tu as confondu kenjôgo et sonkeigo dans le tableau...--MaTT 17 juin 2007 à 14:27 (CEST)

En y réfléchissant, ça me gêne de placer tes exemples dans la partie kenjôgo car ils ne témoignent d'aucune modestie. Il faudrait décrire ces situations dans la partie « relations verticales » de manière qualitative (sans exemples). Kenjôgo veut dire modestie, point.--MaTT 17 juin 2007 à 14:52 (CEST)

MaTT, j'ai un peu de temps, donc je vais tenter de te repondre point par point. Vu que tu as sans doute passe plus de temps que moi a contribuer a cet article, je respecte ta construction, je te laisse libre de lui donner la forme que tu veux, etc. Et plutot de de re-corriger sauvagement derriere toi, je laisse l'article en l'etat, et je te laisse le soin de l'affiner derriere. Mais de ton cote, essaie de prendre en compte mes apports, parce que quoi que tu dises il me semble qu'il y a un certain nombre de points qui sont incorrects (ou seulement partiellement vrais), voire carrement manquants, dans l'article.

Voici donc...

1. Desole pour mon erreur sur (inter)locuteur. Bien evidemment, et comme tu l'as corrige, "Le cas le plus fréquent d'utilisation du kenjōgo est de très loin celui ou la personne se situant en bas de la relation verticale et dont le locuteur parle n'est autre que le locuteur lui-même (ou le groupe auquel il appartient)."

2. > "-o ne correspond pas à la modestie mais à la politesse." Je ne suis pas bien sur de comprendre ce que tu veux dire, mais le prefixe "o-" s'utilise en sonkeigo et en kenjōgo.

Prends n'importe quel verbe (disons 送る "okuru")

→ Forme sonkeigo : お送りになる o-okuri ni naru

→ Forme kenjōgo : お送りする o-okuri suru

3-a. > yaru n'est pas un verbe kenjôgo.

Yaru EST un verbe kenjōgo. C'est juste un verbe d'une correspondant a une utilisation RARE du kenjōgo (ce que j'avais appele de la "modestie inversee"). A savoir (cf. l'exemple que j'avais ecrit et que tu as efface pour des raisons de structure), le cas d'utilisation du kenjōgo ou la personne dont le locuteur parle et qui est en haut de la relation verticale est ce meme locuteur.

3b. Certes, 謙譲 veut dire modestie en Japonais, et le cas de loin le plus frequent de son utilisation est celui ou l'on parle modestement de soi-meme, mais ca ne veut pas pour autant dire que... > Kenjôgo veut dire modestie, point. L'essentiel de la correction que j'ai apportee la derniere fois visait precisement a dissiper cette confusion. A vrai dire, dans le livre que je cite en source, l'auteur dit precisement que selon lui il faudrait renommer le kenjōgo, precisement car son appellation entretient une confusion meme au sein des Japonais.

4. > "Il faut utiliser des verbes de kenjôgo dans tes exemples"

La encore, il me semble qu'il subsiste une confusion ou un manque d'information dans l'article. Donc, je te propose d'enrichir comme il te plaira la partie "Constructions de la politesse", histoire de bien clarifier le fait qu'il existe, pour les verbes, 2 moyens complementaires et combinables de construire du sonkeigo et du kenjōgo.

== Moyen 1 : Changer la construction grammaticale du verbe ==

• Sonkeigo : deux possibilites

1. o-/go- + [forme en "masu" du verbe] + ni naru →　お送りになる o-okuri ni naru
2. passer le verbe en 受身 (ukemi, couramment traduit par "forme passive" en francais)　→ 送られる okurareru

• Kenjōgo : une seule possibilite

1. o-/go- + [forme en "masu" du verbe] + suru　→　お送りする o-okuri suru

== Moyen 2 : Utiliser un verbe specifique ==

Il s'agit la de ce qui est expose dans le tableau ...Exemple de base avec する suru

• Sonkeigo : なさる nasaru
• Kenjōgo : 致す itasu

== Combinaison des Moyens 1 et 2 ==

Reprenons le cas de 送る okuru, on a donc...

• Sonkeigo:

1. お送りなさる o-okuri nasaru
2. お送りなされる o-okuri nasareru (tellement respectueux qu'en general il vaut mieux ne pas s'en servir sinon cela passe pour de l'ironie)

• Kenjōgo :

1. お送り致す o-okuri itasu

NV.

PS : Desole pour l'absence d'accents dans ce post, c'est extremement lourd de taper en francais car mon clavier est un clavier standard japonais.

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Salut,

Ça ne me dérange pas du tout que tu modifies l'article (j'ai simplement trouvé que demander de demander ta permission était un peu limite de ta part)... Ceci-étant, j'espère qu'on pourra continuer à améliorer l'article ensemble et que d'autres pourront se joindre à nous pour nous aider ! D'ailleurs, je t'invite à t'inscrire (même si tu n'as pas trop de temps pour contribuer) ^__^

Oui l'article est loin d'être complet... Dans la partie constructions il reste à faire :

1. constructions honorifiques (o-... ni naru etc)
2. forme passive des verbes
3. noms polis (vocabulaire ayant une connotation polie)
4. préfixes/suffixes de politesse (préfixe o- go- notamment)

Sinon plusieurs remarques.

• S'il y a des erreurs, ne te prive pas, corrige les ! Cependant, il faut veiller à rester clair, notamment pour les élèves en japonais. Autrement dit, il faut décider quel niveau de détails on veut donner à l'article. Par exemple, on peut utiliser le teichôgo par ironie pour parler à ses amis. Mais cela relève d'une situation très particulière... Faut-il le préciser dans l'article ? Un chef pourra se montrer méchant envers son subordonné tout en utilisant, de façon sarcastique, le sonkeigo ou le kenjôgo. Tout dépend de la situation...

• Il faut savoir que certains aspects du keigo sont sujets à controverse parmi les linguistes japonais. Il faut donc veiller à parler des points qui font consensus. La notion de modestie inversée me semble un peu tirée par les cheveux. Ta phrase « l'auteur dit precisement que selon lui il faudrait renommer le kenjōgo » laisse penser que l'auteur développe en qq sorte une théorie personnelle. La question est donc : est-ce que la modestie inversée est évoquée dans d'autres livres que celui-là ?

• Je pense qu'il faut distinguer le vocabulaire du kenjôgo et les « situations de modestie ». Par exemple je comprends la situation lorsqu'un chef dit à son subordonné 俺がやってやる. Mais pour moi yaru n'est pas spécialement un verbe de kenjôgo.

--MaTT 24 juin 2007 à 14:52 (CEST)

[modifier] "kisoku-henka"

Dans la cellule du sonkeigo pour 会う au, il y avait ecrit 規則変化 kisoku-henka (qui signifie en gros "modification selon la regle standard") comme si c'etait une forme de sonkeigo pour 会う, et je ne comprenais absolument pas ce que cela venait faire ici... je viens de comprendre.

Le tableau provient d'une reprise quasiment mot pour mot de celui de l'article 敬語 sur Wikipedia Japan... Il serait cependant judicieux de comprendre dans quel contexte ce tableau se trouve... Comme le precisent...

1. Son titre 「不規則動詞一覧」 fukisoku dôshi ichiran (→ Catalogue de verbes ne correspondant a la regle standard)
2. Et sa legende 「以下は『お～になる』『～れる・られる』『お～する』ではなく、補充形が用いられる動詞である。」
   Ika wa "o- ... ni naru", "...reru/rareru", "o ... suru" de wa naku, hojû-kei ga mochiirareru dôshi de aru.
   (→ Ci-dessous les verbes ou une forme particuliere est utilisee a la place de "o- ... ni naru", "...reru/rareru", "o ... suru")

... ce tableau presente les verbes specifiques du keigo (="Moyen 2" dans mon post precedent), par rapport a la "construction grammaticale standard" alias 規則変化 kisoku-henka (="Moyen 1" dans mon post precedent).

La mention de 規則変化 kisoku-henka pour le sonkeigo de 会う au est uniquement la pour preciser qu'il n'existe pas de verbe specifique pour le sonkeigo de 会う, et que ce dernier ne peut donc se construire que selon la maniere standard, alias 規則変化 kisoku-henka.

Bref, j'ai efface ce texte, mais d'ici a ce que le "Moyen 1" de mon post precedent, alias le 規則変化 kisoku-henka de l'article de Wikipedia Japan, soit decrit dans l'article, j'ai laisse "お会いになる o-ai ni naru"

NV.