Discuter:Julien
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[modifier] Prénoms etc.
Non mais sans rire, c'est quoi votre problème avec les prénoms ??? On va sur Pierre, Paul, Alain, Sébastien, tous ces articles présentent les PRENOMS. Et pour "Julien", ça défrise tout le monde ? A la fin de l'article ici présent, sont présentés les versions étrangères des PRENOMS. Je suis navré, mais "Julien" EST un prénom, et ce n'est pas la courte liste de ses porteurs qui va surcharger les serveurs. La page "Julien" doit aussi pouvoir servir de portail d'accès aux dérivés du prénom. Basileus 17 juillet 2007 à 12:34 (CEST)
- Aucun problème avec les prénoms, si ce n'est que ça n'a pas d'intérêt, qu'il y en a plus que quelques (où arrête-t-on la liste [1] à 11400 ?) bref, je redis ce que j'ai dit en diff ingérable; cela dit, rien de personnel donc je poste la question sur le bistro (qui a parlé de vandalisme ?) p-e 17 juillet 2007 à 12:46 (CEST)
- Notez bien que je n'ai parlé de vandalisme que pour faire réagir et parce que je trouve incorrect de supprimer, comme ça, sans en discuter, ce qui est d'après moi un aspect essentiel de Julien : le prénom... Et je ne comprend pas pourquoi ce qui est bon pour Pierre (au propre comme au figuré ;-) ) ne l'est pas pour ce prénom. D'autant que des Pierre et des Paul, il y en a une tripotée. Je me doute aussi qu'il n'y a rien de personnel. Néanmoins, l'angle encyclopédique de Wikipedia maintient en moi l'idée qu'une page sur un prénom (je ne vois d'ailleurs pas pourquoi il est dans cet article question de "nom") doit 1) aider à trouver ce que l'on cherche (mais pour ça j'ai un dictionnaire chez moi...) 2) permettre de découvrir des articles connexes à partir de liens et ouvrir l'esprit sur des sujets plus vastes que la recherche originelle (exemple du Comte Julien). Or, et je m'oppose là aussi à votre "ingérable", nous ne sommes pas en train de rédiger le dictionnaire de l'Académie française et, à moins que je n'aie pas tout compris, vous n'avez rien à "gérer" dans ce site collaboratif : charge à chacun d'enrichir... Ou alors, supprimons les prénoms étrangers qui figurent sur la page, cela aura (au moins) le mérite d'être cohérent. Basileus
- J'ai agi comme souvent, sans agressivité mais parce qu'il m'a semblé que l'ajout n'était pas pertinent (j'ai moi-même été réverté dans d'autres cas, il ne faut pas le prendre comme une attaque, juste un désaccord, et si le désaccord persiste, on peut alors s'en expliquer). Je n'estime pas avoir à gérer + qu'un autre, je doute juste qu'il soit possible de faire ce genre de listes sans partir dans des discussions sur la pertinence de tel ou tel personnage listé et ça me parait en effet ingérable pour la communauté. Cela dit, la discussion (qui effectivement doit porter sur tous les prénoms) sur le bistro propose des pistes intéressantes non ? p-e 17 juillet 2007 à 14:43 (CEST)
- Ne nous méprenons pas, je ne vous soupçonne ni d'agressivité, ni d'attaque personnelle. Je regrette que vous ayez même pu penser que je le suggérais. La solution n'est pas mal. J'ai mis "prénom" en chapitre supérieur (à égalité avec "nom"). Je souhaiterai également, dans ce chapitre "nom", voir apparaitre le fait que le nom a donné... un prénom. Oui ? Basileus 17 juillet 2007 à 16:10 (CEST)
- Je dirai même plus : la dénomination "Patronyme" n'est pas bien placée. Julien n'est pas le patronyme de Saint Julien, ni de l'empereur. Je fais une proposition de modification, pouvez-vous me signaler si elle vous convient. Merci.Basileus 17 juillet 2007 à 16:21 (CEST)
- Aucune objection, à vrai dire je ne suis pas compétent là-dessus, ma réaction sur la liste de prénoms était uniquement liée à l'utilisation de l'encyclopédie, que je commence à bien connaitre par contre. Bonne continuation p-e 17 juillet 2007 à 20:20 (CEST)
- Je vois que vous n'avez pas besoin de moi pour vous mettre d'accord.
--Eliram 17 juillet 2007 à 20:24 (CEST)
- Je vois que vous n'avez pas besoin de moi pour vous mettre d'accord.
- Aucune objection, à vrai dire je ne suis pas compétent là-dessus, ma réaction sur la liste de prénoms était uniquement liée à l'utilisation de l'encyclopédie, que je commence à bien connaitre par contre. Bonne continuation p-e 17 juillet 2007 à 20:20 (CEST)
- J'ai agi comme souvent, sans agressivité mais parce qu'il m'a semblé que l'ajout n'était pas pertinent (j'ai moi-même été réverté dans d'autres cas, il ne faut pas le prendre comme une attaque, juste un désaccord, et si le désaccord persiste, on peut alors s'en expliquer). Je n'estime pas avoir à gérer + qu'un autre, je doute juste qu'il soit possible de faire ce genre de listes sans partir dans des discussions sur la pertinence de tel ou tel personnage listé et ça me parait en effet ingérable pour la communauté. Cela dit, la discussion (qui effectivement doit porter sur tous les prénoms) sur le bistro propose des pistes intéressantes non ? p-e 17 juillet 2007 à 14:43 (CEST)
- Notez bien que je n'ai parlé de vandalisme que pour faire réagir et parce que je trouve incorrect de supprimer, comme ça, sans en discuter, ce qui est d'après moi un aspect essentiel de Julien : le prénom... Et je ne comprend pas pourquoi ce qui est bon pour Pierre (au propre comme au figuré ;-) ) ne l'est pas pour ce prénom. D'autant que des Pierre et des Paul, il y en a une tripotée. Je me doute aussi qu'il n'y a rien de personnel. Néanmoins, l'angle encyclopédique de Wikipedia maintient en moi l'idée qu'une page sur un prénom (je ne vois d'ailleurs pas pourquoi il est dans cet article question de "nom") doit 1) aider à trouver ce que l'on cherche (mais pour ça j'ai un dictionnaire chez moi...) 2) permettre de découvrir des articles connexes à partir de liens et ouvrir l'esprit sur des sujets plus vastes que la recherche originelle (exemple du Comte Julien). Or, et je m'oppose là aussi à votre "ingérable", nous ne sommes pas en train de rédiger le dictionnaire de l'Académie française et, à moins que je n'aie pas tout compris, vous n'avez rien à "gérer" dans ce site collaboratif : charge à chacun d'enrichir... Ou alors, supprimons les prénoms étrangers qui figurent sur la page, cela aura (au moins) le mérite d'être cohérent. Basileus
- Cette page homonymie (Cette page d’homonymie répertorie les différents sujets et articles partageant un même nom.) ne peut cependant être systématiquement détournée de sa destination pour devenir une "page d'origine d'un prénom" : l'érudition hors-sujet qui est déployée est d'ailleurs celle non de "Julien", mais… de "Jules" qui est bien un nom et non un prénom. Cela a été souligné par d'autres sans compter que cela ouvre la porte aux vandalismes de tous ordres : [2], [3], [4], [5], etc. Dans une « page répertoriant les différents sujets et articles partageant un même nom », le prénom ne devrait même vraiment rien avoir à faire là. Jaucourt 18 juillet 2007 à 14:55 (CEST)
- Jaucourt, j'apprécie que mon revert vous ai permit d'argumenter vos suppressions, non-argumentées alors que le bandeau vous spécifie pourtant qu'il existe un désaccord sur le contenu, qui a été discuté dans le bistrot. Discussion au cours de laquelle un consensus s'est établit. Merci, donc, de vous occupez des prénoms Jacques, Jules, Louis, Mauric, Romain... dont l'érudition va probablement vous hérisser le poil et de nous laisser finir de traiter les sujets qui étaient abordés avant votre intrusion et vos blanchiments que vous semblez croire justifiés. Au passage, la discussion du Bistro a permis de faire comprendre que la notion de "Personnalités" est subjective. Merci donc (aussi) de ne pas la remettre à chacune de vos modification. Basileus 18 juillet 2007 à 16:14 (CEST)
- je crois qu'on joue sur les "noms" par ici ;) la solution ? Julien (prénom), pour couper court à toute histoire d'homonymie, et supprimer ce bandeau de wikifeu qui n'est pas adapté à la situation, les acteurs étant ici manifestement de bonne volonté. Bonne continuation --Zedh msg 18 juillet 2007 à 22:44 (CEST)
- 1. Si je ne dis, moi, à personne de quoi s'occuper ou ne pas s'occuper, cela fait en revanche six mois que j'argumente la suppression des sottises sans nom qui se postent sur cet article. 2. Il n'y a pas de pages « prénoms Jacques, Jules, Louis, Mauric [sic], Romain ». Il y a des pages d’homonymie répertoriant les différents sujets et articles partageant un même nom comme elles le devraient, et ça devrait être la même chose pour Julien. 3. Il n'y a aucun consensus sur le Bistro pour transformer cette page homonymie en page prénom. 4. Je ne vois nulle part au Bistro que « la notion de "Personnalités" est subjective », mais, au grand contraire, que c'est « le critère de "célébrité" » qui est déclaré « purement subjectif », ce qui réfute le listage des prénoms. N'oublions pas que c'est précisément au nom de la subjectivité qu'ont été, dans les six derniers mois, ajoutées toutes ces âneries : [6], [7], [8], [9], etc. 5. L'érudition me hérisserait ? Depuis quand ? C'est, en revanche, une tout autre affaire lorsque celle-ci s'avère (et je ne suis pas le seul à le penser, voir : ici) complètement hors-sujet (et, de surcroît, sur la page qui nous occupe, fausse). Je ne peux qu'applaudir des deux mains à l'idée de Zedh, : s'il y a réellement des lecteurs qu’« en terme de diffusion de connaissance, […] un prénom et une courte description du personnage » interpelleront, il faut y aller franchement, il n’y a, après tout, que 240 articles à traiter. Jaucourt 19 juillet 2007 à 05:12 (CEST)
- Jaucourt. Ca fait la deuxième fois que j'ai affaire à toi pour une intervention wikipompier. Tu es quelqu'un de pointilleux et ce n'est nullement un reproche, même plutôt une qualité sur WP. Mais comprend bien que sur WP, il n'y a pas le faux et le vrai d'un côté mais plutôt un consensus général entre des points de vue.
- Pour ce qui est de l'homonymie, je ne saurai trop vous conseiller de relire Aide:Homonymie et je rappelerai Wikipédia:Ce que Wikipédia n'est pas#Un guide d'usage de la langue qui peut s'appliquer, à mon avis, à votre problématique.
- Maintenant Jaucourt propose des solutions et essaye d'aller un peu vers l'autre afin de résoudre le conflit. --Eliram 19 juillet 2007 à 08:18 (CEST)
- 1. Si je ne dis, moi, à personne de quoi s'occuper ou ne pas s'occuper, cela fait en revanche six mois que j'argumente la suppression des sottises sans nom qui se postent sur cet article. 2. Il n'y a pas de pages « prénoms Jacques, Jules, Louis, Mauric [sic], Romain ». Il y a des pages d’homonymie répertoriant les différents sujets et articles partageant un même nom comme elles le devraient, et ça devrait être la même chose pour Julien. 3. Il n'y a aucun consensus sur le Bistro pour transformer cette page homonymie en page prénom. 4. Je ne vois nulle part au Bistro que « la notion de "Personnalités" est subjective », mais, au grand contraire, que c'est « le critère de "célébrité" » qui est déclaré « purement subjectif », ce qui réfute le listage des prénoms. N'oublions pas que c'est précisément au nom de la subjectivité qu'ont été, dans les six derniers mois, ajoutées toutes ces âneries : [6], [7], [8], [9], etc. 5. L'érudition me hérisserait ? Depuis quand ? C'est, en revanche, une tout autre affaire lorsque celle-ci s'avère (et je ne suis pas le seul à le penser, voir : ici) complètement hors-sujet (et, de surcroît, sur la page qui nous occupe, fausse). Je ne peux qu'applaudir des deux mains à l'idée de Zedh, : s'il y a réellement des lecteurs qu’« en terme de diffusion de connaissance, […] un prénom et une courte description du personnage » interpelleront, il faut y aller franchement, il n’y a, après tout, que 240 articles à traiter. Jaucourt 19 juillet 2007 à 05:12 (CEST)
- je crois qu'on joue sur les "noms" par ici ;) la solution ? Julien (prénom), pour couper court à toute histoire d'homonymie, et supprimer ce bandeau de wikifeu qui n'est pas adapté à la situation, les acteurs étant ici manifestement de bonne volonté. Bonne continuation --Zedh msg 18 juillet 2007 à 22:44 (CEST)
- Jaucourt, je pense soit que je me suis mal exprimé, soit que nous nous sommes mal compris, soit que vous y mettez de la mauvaise foi. 1) Il existe bel et bien des pages "prénom" contrairement à ce que vous écrivez dans le bistrot du 17/07, dont les pages Maurice (prénom) et Romain (prénom)... Quant à la page d'homonymie "Jacques", elle rassemble tout ce que vous avez l'air d'appeler des "sottises". Réellement tout y est : c'est la raison pour laquelle je vous invitais à vous en occuper prioritairement (vu qu'il y a plus de Jacques que de Julien) et que j'en dénonçais, pour aller dans votre sens, une-pseudo érudition étouffante (relisez bien ma phrase d'origine, je vous assure ne pas vous soupçonner d'être hérissé par l'érudition en général). 2) Si vous luttez depuis six mois contre des sottises sans nom (en dehors d'actes de piratage assimilables à de réelles conn_ries que vous citez judicieusement, comment jugez-vous, SEUL, de la valeur d'une insertion?).Ma conception de WP est celle d'Eliram : un concensus (en dehors bien sur de certaines vérités indéniables). Or, l'organisation d'une page ne me parait pas être une vérité indéniable. 3) Effectivement, je suis allé trop vite en assimilant "personnalité" et "célébrité". Peut-on néanmoins dire que le juriste Julien et l'économiste Julien sont des "personnalités" ? Pour conclure, je serai de l'avis de Zedh, ne vous en déplaise : créer une page Julien (prénom). Mais visiblement, cette solution n'a pas non plus votre aval, et vous m'avez l'air d'être un gardien du Temple wikipédien intraitable, parmi les rares initiés ou chevaliers kadosh à pouvoir dire COMMENT WP doit se faire... Basileus 19 juillet 2007 à 16:07 (CEST)
- Comment peut-on écrire : « ne vous en déplaise : créer une page Julien (prénom). Mais visiblement, cette solution n'a pas non plus votre aval » alors que j'ai écrit précisément : « Je ne peux qu'applaudir des deux mains à l'idée de Zedh » ?! Que puis-je faire de plus ? De même, je ne juge pas « SEUL » puisque je cite Ursus : ici, voir l'historique de l'article pour le reste ; il a même fallu le semi-protéger ! Ce n'est pas moi qui pourrait faire ça. Quant au juriste et à l'économiste, peu nous importe qu’il soient des "personnalités", des "illustres inconnus", des "pipols", des "célébrités (de la ferme ou non)", etc. ce sont des homonymes à répertorier comme… tels dans une page d’homonymes. Ce n’est pas compliqué. Jaucourt 20 juillet 2007 à 04:37 (CEST)
- Jaucourt, j'apprécie que mon revert vous ai permit d'argumenter vos suppressions, non-argumentées alors que le bandeau vous spécifie pourtant qu'il existe un désaccord sur le contenu, qui a été discuté dans le bistrot. Discussion au cours de laquelle un consensus s'est établit. Merci, donc, de vous occupez des prénoms Jacques, Jules, Louis, Mauric, Romain... dont l'érudition va probablement vous hérisser le poil et de nous laisser finir de traiter les sujets qui étaient abordés avant votre intrusion et vos blanchiments que vous semblez croire justifiés. Au passage, la discussion du Bistro a permis de faire comprendre que la notion de "Personnalités" est subjective. Merci donc (aussi) de ne pas la remettre à chacune de vos modification. Basileus 18 juillet 2007 à 16:14 (CEST)
[modifier] Protection
La protection de cet article, comme l'utilisation du terme 'vandalismes' semblent abusifs et restrictifs, et la démarche peu constructive. En effet , en se référant aux théories néo-institutionnalistes,dans leur sens sociologique, les prénoms en tant que systèmes de symboles, peuvent être considérés comme institutions. A ce titre, les prénoms peuvent être relativement investis par le caractère, les actions des individus qui le portent.
Considérant le conflit d'édition qui se déroule autour de cet article depuis le 8 janvier 2007, et l'inscription dans le temps, visible, qui fait valoir le lien entre le prénom "Julien", et l'ambition, la force, la passion, l'habileté et la détermination, et considérant le réel comme toujours relatif, et pour le cas, intersubjectif, on peut affirmer, a la suite de cette démonstration et d'une preuve facilement observable, que ce prénom est relativement associé à ces qualités, saisissant ainsi une réalité comme "cas particulier du possible".
Il faut aussi admettre que la validation d'une preuve est relative à un système de références et, bien que preuve puisse être validée, la connaissance ne se réduit pas à la science : une encyclopédie, libérée d'une censure qui se couvrirait des apparats de la science, doit "prendre en compte toutes les formes de la connaissance sociale sans se prononcer normativement sur leur validité ou leur non validité".
[modifier] Un prénom n'a pas de fête
Il est dommage que le texte ci-dessus ne soit pas signé. Ceci écrit, j'en viens à ce qui fait l'objet de mon arrivée dans cette page de discussion. Seuls les saints ont une ou plusieurs fêtes consacrées par l'usage d'un lieu et d'une église. Et les saints sont parfois, et même le plus souvent, assez nombreux à avoir porté le même nom. Ainsi n'est-il pas correct d'attribuer arbitrairement une date à un prénom sans aucune référence à la signification de cette date comme souvenir plus ou moins historique. Marge 24 février 2007 à 18:12 (CET)
[modifier] modif (page bloqué)
Bonjour, serait-il possible de modifier dans le chapitre "Personnalités" :
"Charles-André Julien, historien du Maroc" en « Charles-André Julien, historien spécialiste de l'Afrique du nord ». car en l'état la présentation est fausse. cordialement.
Jaucourt 12 avril 2007 à 07:08 (CEST)
[modifier] Intervention Wikipompier
Merci de patienter, une revue par le ou les wikipompiers de la discussion et de l'historique, est nécessaire pour comprendre le problème et proposer une médiation. Cette page porte sur un thème facilement sujet à controverses ; les intervenants sont donc invités à une prudence particulière.
- Restez précis, factuels, explicites (voir Contenu évasif),
- Restez calmes et courtois (voir Esprit de non-violence, Pas d'attaque personnelle)
- Prenez connaissance des règles en vigueur sur Wikipédia (voir Travaux inédits),
- Faites des propositions de consensus (voir Neutralité de point de vue et Résolution de conflit).
Merci.
Pour information, les wikipompiers sont des volontaires et ne sont pas soumis à une obligation de résultat. Merci du respect que vous leur porterez.Un des contributeurs a demandé l'intervention des Wikipompiers, que les utilisateurs se rendent sur la page de l'incendie : Wikipédia:Wikipompiers/Feu-20070717104744. Merci.--Eliram 17 juillet 2007 à 13:16 (CEST)
- Incendie terminé par consensus des intéressé. --Eliram 18 juillet 2007 à 11:27 (CEST)
Je reprends l'intervention. Si j'ai bien compris, Jaucourt s'oppose à la présence d'une section "Sens et origine du nom" que Basileus défend et refuse la création de Julien (prénom). Qu'elle est la solution que préconise Jaucourt ? Où faire figurer ce paragraphe ?--Bapti ✉ 20 juillet 2007 à 19:16 (CEST)
- La page est une page d'homonymie ; son rôle est donc de lister les homonymies, c'est tout. Je ne refuse pas la création d'un article Julien (prénom), bien au contraire, puisque je dis que j'applaudis des deux mains à cette idée de Zedh. S'il devait y avoir un paragraphe consacré au sens et l'origine du nom, c'est, à l'évidence, dans Julien (prénom) qu'il devrait figurer, avec la liste des 240 articles existants dans wikipedia consacrées à une personne dont le prénom est Julien. Jaucourt 3 Thermidor, An 215 à 07:19 (CEST)
