Discuter:Jour des morts (Mexique)

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drapeau du Mexique Jour des morts (Mexique) fait partie du Projet Mexique, un projet Wikipédia qui consiste à créer, améliorer et homogénéiser les articles concernant le Mexique.
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À faire dans le projet Mexique :
 Voici quelques articles sur le Mexique à compléter ou à créer :

[modifier] Titre de l'article

Cet article ne devrait-il pas plutôt s'appeler Jour des morts, plutôt que Nuit des morts, qui est un sujet bien plus réduit du cadre duquel sort cet article? Cette fête des morts est en effet toujours désignée en espagnol, dans son ensemble, sous le terme Día de muertos (cf. la Wikipédia hispanophone).

L'article Nuit des morts pourrait alors devenir soit une simple redirection soit un article spécialisé sur les traditions propres à la nuit du 1 au 2 novembre, si elles diffèrent vraiment de manière significative de celles pratiquées la journée, et qu'elles méritent d'y consacrer un article entier plutôt qu'un paragraphe dans celui sur le jour des morts.

Si personne ne manifeste son désaccord d'ici quelques jours, je me chargerai du renommage, et transformerai l'article nuit des morts en redirection vers jour des morts.

El ComandanteHasta ∞ 13 décembre 2007 à 10:20 (CET)

D'accord pour Día de muertos et Jour des morts (Mexique), l'un dirigeant vers l'autre (peut être devrait-on privilégier la trad française, mais la page existe déjà avec un concept plus général), et faire de Nuit des morts une redirection.
Bonne idée de faire avancer cet article. Surtout que sa traduction nécessitera de faire avancer des sujets connexes (Mictlan, Mythologie aztèque, mexica (pas le jeu !), pan de muertos, mole, cempaxóchitl, calavera, etc. etc.)
Smeet666 (d) 13 décembre 2007 à 10:38 (CET)
D'accord pour Día de muertos qui renverrait vers Jour des morts (Mexique) (plutôt que Jour des morts, utilisé aussi dans la religion chrétienne pour désigner la Commémoration des fidèles défunts).
On attend un peu d'avoir d'autres avis sur le sujet ou on s'y colle tout de suite? Nuit des morts n'est en effet clairement pas un titre approprié au contenu de cet article (il n'y a qu'à regarder le titre de l'article sur le même sujet dans les Wikipédia hispanophone et anglophone).
El ComandanteHasta ∞ 13 décembre 2007 à 18:04 (CET)
Les participants du projet:Mexique sont un peu en sommeil ces temps-ci, et personnellement je suis sur d'autres sujets (cinéma mexicain, typos AWB). Donc si tu es motivé, moi je dirais adelante! Je peux éventuellement faire des relectures ^_^; Smeet666 (d) 13 décembre 2007 à 18:15 (CET)

[modifier] Citation

« Una sociedad que niega la muerte, niega la vida » (Une société qui nie la mort, nie la vie). Octavio Paz
Il est possible grâce au jour des morts de voir quel choix ont fait les mexicains face à la mort :) Smeet666 (d) 14 décembre 2007 à 16:22 (CET)

Tu dis ça pour que la citation soit intégrée à l'article, ou c'est juste un clin d'oeil en passant, pour réveiller la liste de suivi des potentiels contributeurs? El ComandanteHasta ∞ 14 décembre 2007 à 19:51 (CET)
C'est simplement une citation qui à mon avis illustre bien l'attitude des mexicains face à la mort. Je voulais la partager. Si tu décides de conserver une partie dictons, elle aurait sûrement sa place. Mais ça ne me parait pas primordial Smeet666 (d) 17 décembre 2007 à 14:40 (CET)

[modifier] Organisation et développement de l'article

Je bloque un peu sur la structure à donner à l'article, car ceux de la WP hispanophone et anglophone ne sont pas de bons modèles à suivre.

Je propose donc ceci :

  • 1 Histoire
    • 1.1 Origines précolombiennes
      • 1.1.1 Croyances
      • 1.1.2 Rites
    • 1.2 Syncrétisme
      • 1.2.1 Apports chrétiens
      • 1.2.2 Subsistances précolombiennes
  • 2 Traditions (ou Coutumes, ou Rites)
    • 2.1 Autels et décorations
    • 2.2 Nourriture
    • 2.3 Danses folkloriques
    • 2.4 Dictons
  • 3 Dans des œuvres de fiction
  • 4 Voir aussi
    • 4.1 Articles connexes
      • 4.1.1 Éléments de la fête
      • 4.1.2 Origines précolombiennes de la fête
      • 4.1.3 Fêtes similaires
    • 4.2 Liens externes
  • 5 Notes et références

Merci de m'aider à choisir une structure satisfaisante avant que je commence le travail de traduction et de synthèse des articles en anglais et en espagnol.

El ComandanteHasta ∞ 16 décembre 2007 à 20:09 (CET)

Bravo pour le plan, ça me semble prometteur ! Voici mes remarques :
  • Est-ce que les "dictons" désignent les calaveras pour toi ? Dans le cas contraire, je pense qu'il faudrait un chapitre 2.4 ou 2.5 pour évoquer le sujet;
Je pensais utiliser les calaveras comme élément de transition entre la partie "2.1 Autels et décorations " et "2.2 Nourriture". ElCo
Je pensais en fait aux calaveras en tant que petits poèmes mortuaires, et non pas aux crânes en sucre. Du coup je ne vois pas le rapport avec la nourriture Smeet666 (d) 17 décembre 2007 à 14:33 (CET)
Pour moi, les calaveras, c'était surtout les différentes représentations de la mort, aussi bien au niveau des décorations et des déguisements que des sucreries. D'où l'idée d'en parler à la fois à la fin de la partie sur les décorations et au début de celle sur la nourriture. J'avais plus en tête le terme de rimas pour les poèmes, en fait. ^_^ ElCo
  • de nombreux éléments des autels ou du rituel sont présents pour souhaiter la bienvenue aux défunts, les faire se sentir chez eux, et surtout, les guider : les portraits sur l'autel, le sucre teinté de rouge sur le pan de muerto, les couleurs vives des fleurs de cempaxochitl, les chemins bordés de bougie ; cela pourrait également apparaitre dans un sous chapitre déroulement des célébrations par exemple
Je pensais parler de tout cela dans la partie "Autels et décorations". ElCo
  • Le plan ne fait pas apparaitre clairement de chapitre sur le déroulement exact de la fête : combien de temps avant et comment prépare-t-on l'autel ; comment s'organisent les visites au cimetière pour les enfants, pour les adultes?
Je pensais aborder ces rituels d'abord succinctement dans la partie "1.2.2 Subsistances précolombiennes" puis les détailler davantage dans la partie "Autels et décorations". ElCo
Le titre de ce chapitre me fait penser à ce qui se passe "à la maison" et n'évoque pas pour moi le fait de passer une nuit entière dans un cimetière. Peut-être qu'un autre titre serait plus adéquat à ce moment là ? Sinon, pour le contenu, si tu as déjà pensé à tout ça, je n'ai rien à ajouter Smeet666 (d) 17 décembre 2007 à 14:33 (CET)
Je comptais mettre dans la partie 2.1 tout ce qui relève des éléments visuels symboliques de décor, non seulement les autels dans les maisons donc mais aussi les tombes dans les cimetières et les déguisements dans les défilés. Mais c'est vrai que les actes rituels, comme les prières, peuvent en être dissociés, dans la partie 2.3, qui pourrait être consacrée au sujet plus large des "festivités" ou des "célébrations" (où on pourrait remettre une couche sur les défilés plutôt que sur les déguisements). ElCo
  • doit-on aborder la représentation de la fête par les médias mexicains ?
Si tu penses aux reproductions des gravures de Posada accompagnées de parodies d'épitaphes, cela pourrait remplacer la partie 2.4 (la citation de dictons soi disant spécifiques à cette fête ne me convainc guère, en fait) ou s'y rajouter. ElCo
Les dictons, ça pourrait être une sous partie d'un chapitre plus global sur la place de cette fête dans la culture mexicaine. Cahpitre qui pourrait englober : les médias, les dictons, les anecdotes historiques (y en a-t-il ?), la philosophie des mexicains face à La Parca. Ca impliquerait par contre un certain travail rédactionnel, et de la recherche d'informations. Smeet666 (d) 17 décembre 2007 à 14:33 (CET)
Les informations viendront peu à peu, avec de plus en plus de précision, de toute façon, car le sujet d'une telle partie, ainsi que tu la définis, est vraiment intéressant. Je vais essayer de trouver un titre, mais je bloque un peu. ElCo
  • je pense qu'une bibliographie hors fiction serait aussi la bienvenue (Dia de muertos sous n'importe quel site marchand de livres renvoie quelques résultats).
Bien vu. On pourrait l'intégrer dans la partie 5, sous le titre "Références", dont les notes seraient une sous-partie. ElCo
Smeet666 (d) 17 décembre 2007 à 10:40 (CET)
Merci pour la réponse et les encouragements. ElCo 17 décembre 2007 à 14:08 (CET)
Ben les encouragements, c'est toujours ce qu'il y a de plus facile à faire ^_^; Et comme je n'ai pas trop d'énergie à consacrer en ce moment, moi je suis ravi de voir quelqu'un de motivé : adelante ! Smeet666 (d) 17 décembre 2007 à 14:33 (CET)


Tout cela me semble bien et prometteur. Concernant les rimas, c'est effectivement ce que j'appelle calaveras, bien que le terme puisse être plus général et ambigu comme tu le soulignes.
Je persiste à penser qu'une partie spécifique au déroulement des festivités est important, quelqu'en soit le titre. Cela donnerait une partie "Autels et décorations", incluant les décorations du cimetière et les déguisements ; et une partie distincte "Déroulement des festivités", incluant les défilés, les festivités au cimetière, et englobant éventuellement la notion de danses folkloriques. Qu'en penses-tu ?
Concernant la partie au titre inconnu, (disons quelque chose comme "Empreinte sociale" ?), elle me semble intéressante, mais plus ardue. Je serais intéressé de voir ce qu'il en sort.
Allez, quand j'aurai moins de boulot je tenterai d'apporter des infos. Smeet666 (d) 18 décembre 2007 à 10:11 (CET)