Discussion Utilisateur:Joe Dalton/Archive 1

Un article de Wikipédia, l'encyclopédie libre.

Sommaire

[modifier] Ummo

Bonjour RamaR.

J'ai proposé il y a une dixaine de jours de modifier ce passage après la citation de Pena: "Les tenants de l'existance des « Ummites » prétendent que José Luis Jordán Peña n'a pas le niveau scientifique requis pour écrire les lettres." Cette phrase n'a rien de neutre car elle sous entend qu'il faut croire aux Ummites pour douter des aveux de Pena et le mot "prétendent" a une connotation trop négative. Je propose: "Ces déclarations sont néanmoins à prendre avec précautions car aucune preuve n'est jamais venu les confirmer."

Qu'en penses-tu?

NRD 357 le 22-10-06 à 18h00

ps: si tu pouvais répondre sérieusement ce serait plus constructif...

Je suis contre, ne serait-ce qu'à cause de la formulation "sont à prendre avec des précautions", qui n'a rien à faire dans Wikipédia (Wikipédia cite des faits, elle ne dit pas aux gens comment penser). C'est évidemment par ailleurs lourdment tendencieux.

RamaR 23 octobre 2006 à 22:34 (CEST)


Tu es mal placé pour dire que Wikipedia n'est pas là pour dire aux gens "comment penser"...Je parle de certaines de tes phrases qui ont fait guise d'introduction un certain temps. Mais on en a déjà parlé je ne vais pas remettre ça sur le plateau. Le problème dans cette affaire est que les faits sont tous simplements improuvables donc un tel sujet ne devrait pas, théoriquement, être traité dans une encyclopédie. A la limite il serait plus juste de supprimer la phrase "Les tenants de l'existance des « Ummites » prétendent que José Luis Jordán Peña n'a pas le niveau scientifique requis pour écrire les lettres" et de ne rien mettre d'autre, car elle aussi est lourdement tendancieuse.

Je propose donc de ne laisser dans cet article que les faits avérés ainsi que les commentaires totalement impartiaux. Cela supppose de supprimer de nombreux passages, à commencer par "Les tenants de l'existance...pour écrire les lettres".

Qu'est-ce que tu en penses?

NRD 357 le 24-10-06 à 17h40

Qu'est-ce que tu en sais, "improuvable" ? Tu as des sources pour ça ? Autres que des cinglés qui veulent à toute force croire des trucs délirants de toute manière ? RamaR 24 octobre 2006 à 18:23 (CEST)

J'ai utilisé le mot improuvable pour la simple et bonne raison que cette étrange affaire repose uniquement sur des lettres dactylographiées dont l'origine a été, pour l'instant et en l'abscence d'autres éléments, impossible à déterminer. Le reste n'est en général que commentaires de gens crédules ou sectaires et je n'accorde pas beaucoup d'importance à ce genre de choses. J'aurai peut-être dû employer le mot "improuvés", ç'aurait-été plus juste.

Je reviens à la phase "les tenants de l'existence...", qui est de toi d'ailleurs. A-t-il été prouvé,sondé ou même évalué que seuls les gens croyants aux ummites doutent des aveux de Pena? Dans le cas contraire ont pourrait considérer cette phrase comme un commentaire personnel qui n'aurait rien à faire dans une encyclopédie où l'on cite des faits.

NRD 357 le 25-10-06 à 22h00

Si tu te sens capable d'exhumer un contre-exemple, grand bien te fasse. RamaR 26 octobre 2006 à 09:12 (CEST)

Après la citation de Pena on peut lire cette phrase :"Les tenants de l'existance des « Ummites » prétendent que José Luis Jordán Peña n'a pas le niveau scientifique requis pour écrire les lettres." Cette phrase n'a rien de neutre car elle sous entend qu'il faut croire aux Ummites pour douter des aveux de Pena et le mot "prétendent" a une connotation trop négative. J'aurais souhaité qu'elle soit modifiée. Je propose: "Ces déclarations sont néanmoins à prendre avec précautions car, pour l'instant, aucun élément n'est venu les appuyer."

Qu'en pensez vous?

NRD 357 le 27.10.06 à 15H50

Comme je te l'ai déjà dit à plusieurs reprises, on n'a pas à indiquer au lecteur ce qu'il doit penser ("néanmoins à prendre avec précautions"). Du reste, si c'est pour mettre ce genre d'avertissement après chaque "déclarations qu'élément n'est venu appuyer", l'article va double de taille.
Trouve un contre-exemple de quelqu'un qui, tout en disant que la thèse du canular ne tient pas parce que Pena n'a pas la formation scientifique, n'est pas un tenant de l'existance de ces "Ummites", et on en reparle. RamaR 27 octobre 2006 à 15:56 (CEST)

Je n'ai pas la prétention de vouloir indiquer au lecteur ce qu'il doit ou ne doit pas penser et c'est justement pour cette raison que je veux enlever ta phrase de cet article. Et je suis en effet prêt à mettre un avertissement après chaque déclaration douteuse ou commentaire personnel quitte à ce que l'article devienne long et procédurier. L'idéal serait de supprimer ce genre de phrases (comme je te l'ai déjà proposé) ce qui m'éviterait d'avoir à les mettre en perspective systématiquement car mieux vaut pas d'information du tout plutôt qu'une mauvaise information. Ma phrase n'existe uniquement que parce ta phrase existe.

En ce qui concerne le "contre-exemple", j'ai connaissance d'une légion de personnes très différentes les unes des autres (scientifiques ou pas) qui considèrent les aveux de Pena comme très douteux et qui pourtant n'ont pas d'opinion sur la question extraterrestre. La seule chose qu'il ont en commun c'est de ne pas être sectaires et obscurantistes.

Je souhaite attirer ton attention sur le fait qu'une encyclopédie n'est pas un recueil de thèses/anti-thèses ou d'exemples/contre-exemples. C'est, entre autres, un recueil de faits admis par l'immense majorité de l'Humanité et la non-existence des extraterrestres n'est pas un fait admis par l'immense majorité de l'Humanité - si je me trompe, et c'est peut-être le cas, donne moi des chiffres officiels. Car pour toi c'est cela le fond du problème, ce n'est pas de savoir si oui ou non cette histoire est un canular, c'est d'arriver à faire passer l'opinion selon laquelle les extraterrestres n'existent pas, un point c'est tout. Je dis cela compte tenu des réponses plus ou moins explicites que tu m'as données dans ta page de discussion, en particulier celle-ci: "Je dois dire qu'un tenant des extra-terrestres qui emploit le mot « ridicule », c'est assez ébouriffant". Ca veut dire ce que ca veut dire...

NRD 357 le 28.10.06 à 11H20

ps: j'aurai souhaité connaitre l'avis d'autres personnes que toi (bien que le tien m'intéresse tout autant). Je parle notamment du pompier Alain R qui n'est pas très bavard pour un "médiateur"...

C'est vrai que cette histoire paraît à priori invraisemblable. Le problème est que tu n'as apparemment pas saisi le sens de mon message précédent, mais alors pas du tout. Ou peut-être est-tu trop étroit d'esprit pour admettre tes erreurs? Je vais répéter pour que tu comprennes bien.

Une encyclopédie générale a pour vocation de recueillir l'ensemble des conaissances Humaines, admises ou démontrées. Tes petites réflexions personnelles n'ont rien à y faire. Pour ça tu peux écrire un livre ou aller en discuter sur un forum, c'est comme tu préfères. Si au moins tu présentait des arguments solides ou des sources vérifiables, toi le scientifique par vocation...

NRD 357 le 9/11


Tout à fait, mais c'est pariel pour les tiennes. Et l'insinuation constante qu'il y a des doutes ou des choses inexpliquées là où il n'y en n'a pas, c'est aussi des réflexions personnelles. RamaR 10 novembre 2006 à 14:28 (CET)


Tu as raison mais les petites phrases que je rajoute (en réalité il n'y en a eu qu'une seule) sont là pour nuancer tes propos comme je te l'ai déjà dit. Dans la version que j'ai mise le 9/11, si tu regardes bien, je n'ai pas remis la phrase "Ces déclarations sont néanmoins à prendre avec précautions car, pour l'instant, aucun élément n'est venu les appuyer" car j'ai supprimé la tienne. Et je pense que c'est beaucoup mieux comme ça. Maintenant si pour toi le doute n'existe pas ça te regarde seulement tu n'as pas à l'insinuer dans l'article. Si tu pense pouvoir tout expliquer preuves à l'appui alors fais le une bonne fois pour toutes dans la page de discussion et peut-être que je te donnerai raison. Mais je doute que tu puisse le faire...

NRD 357 le 10/11

ps : je voudrai commenter la discussion que tu as eu avec OAXIBOO 6. Je pense qu'il est possible que deux espèces douées d'une certaine intelligence comme l'Homme et les Ummites (s'ils existent) aient un métabolisme et une apparence relativement proche. En effet, il y a de fortes chances pour que les règles de la sélection naturelle soient identiques dans tous l'Univers comme le sont les lois de la physique, par exemple. Et si une exoplanète possédait des conditions de pression, température, accélération de la gravité, etc... à peu près similaires aux notres alors l'évolution pourrait faire apparaitre une espece Humanoide proche physiquement de nous. Reste la question de l'apparition d'une molécule similaire à notre ADN sur cette planète. Mais là ça tiens plus de la spiritualité. Pour ce qui est du mode de pensée c'est une autre histoire et je tiens à préciser que la philosophie exprimée dans ces lettres est très différente de la nôtre.


Mais pas du tout. Tu as l'air de croire que l'homme est une espèce de finalité de l'évolution. La Terre a connu des quantités d'époques différentes dans lesquelles des bestioles très diverses ont successivement dominé l'écosystème. Il y a eu des trucs à symétrique ternaire, des animaux qui respirent du souffre, et quantités d'autres machins très exotiques, mais bien de chez nous.
Quand tu prends en compte les changements qu'induisent une modification subtile d'un paramètre de l'écosystème, et que tu considères le nombre de paramètres qui existent -- distance à l'étoile, type de rayonnement, composition de l'atmosphère, fond radioactif, gravitation, que sais-je ? -- la probabilité de tomber sur une coïncidence est excessivement faible.
Pour rappel, Wolf 424 est un système binaire de deux naines rouges, alors on est déjà mal barrés (en fait la vie n'y est probablement pas possible) RamaR 11 novembre 2006 à 10:16 (CET)


Je pense que tu as raison sur le fait que la probabilité est très faible, voir même voisine de zéro. Mais uniquement si on prends en compte une seule planète où la vie peut se développer dans des conditions relativement proches des nôtres. Or si on considère la quantité probable d'exoplanètes viables - où les conditions sont relativement proches des nôtres - dans nôtre galaxie, la probabilité qu'un tel événement se produise devient beaucoup plus élévée.

Mais bon ça reviens à discuter du sexe des anges compte tenu des conaissances Humaines actuelles alors autant passer à autre chose. Je voulai juste parler de mon point de vue et je trouve cette discussion intéressante, tous comme tes arguments.

En ce qui me concerne je crois effectivement que l'Homme est une finalité de l'évolution. Mais ça n'engage que moi c'est spirituel.

NRD 357 le 11/10

Je ne m'étendrai pas tes croyances, mais je rappelle que nous parlons d'une planète de Wolf 424. RamaR 11 novembre 2006 à 15:31 (CET)

Tu as raison mais le couple Wolf 424/A et Wolf 424/B identifié par les Terriens n'est pas forcément l'étoile naine décrite dans les lettres, où il n'est jamais mentionné la présence de deux étoiles et où on peut lire : Malheureusement les erreurs commises par vous en ce qui concerne la mesure des distances sont dans de nombreux cas supérieures à 15% et on observe en plus des divergences dans les mesures enregistrées dans les différents catalogues d'étoiles terrestres. De sorte qu'il résulte qu'il est impossible, même par une translation d'axe effectuée avec le plus grand soin, d'identifier une même étoile codifiée par nous avec une autre cataloguée par les astronomes de la Terre.

Personnellement, je pense qu'une personne (ou un groupe de personnes) capable de créer un canular aussi élaboré n'aurait pas commis l'erreur stupide d'associer une civilisation extraterrestre à un couple de naines rouges ne permettant probablement pas l'apparition d'une quelconque forme de vie sur une planète en orbite, à moins de le faire exprès pour une sorte de désinformation.

Autre cas de figure : le charlatan (Pena?) choisis au pif une étoile dans un catalogue quelconque en se disant qu'il est impossible de vérifier l'exactitude de la présence d'Ummo en son orbite, à moins d'aller vérifier. Coup de théâtre : on découvre quelques années plus tard que l'étoile en question (Wolf 424) est en réalité une étoile naine double ce qui ne colle pas du tout avec les informations que les auteurs des lettres fournissent, remettant en question la véracité de toute l'histoire.

NRD 357 le 11/10


Merci pour ton commentaire OAXIBOO 6, je ne l'aurai pas mieux dit. Que penses-tu des dernières modifications que j'ai apportées à l'article le 9/11?

NRD 357 le 10/11

Je préfère éviter les modifications sur l'article sans l'aval de Alain R, sinon on risque de rallumer l'incendie :-) OAXIIBOO 6 10 novembre 2006 à 18:43 (CET)

Je suis parfaitement d'accord mais j'ai justement demandé plusieurs fois son avis à notre ami (depuis le 13/10...) et il n'as pas pris la peine de me répondre une seule fois. Alors soit il n'as pas le temps, ce qui serait compréhensible, et à ce moment là il serait préférable de changer de Wikipompier comme je lui ai dit il y a environ 15 jours, soit il s'en fout royalement.

J'ai modifié l'article un peu par provocation, en espérant qu'il daignerait se manifester.

NRD 357 le 10/11

La vrai question ici est: quelle genre de "preuves" aurait pu apporter Pena qu'il est bel et bien à l'origine du hoax? En effet, quant on réalise un hoax de ce type, il est en fait générallement très difficile d'apporter une "preuve" qu'on en est bien l'auteur, difficulté qui fait le lit de tous les conspirationnismes. Comment "prouver" qu'on a bien écrit et poster des lettres, mis-à-part en confessant qu'on l'a bien fait? C'est peut-être envisageable de le prouver si on établit au départ un dispositif permetant par la suite de le prouver (une phrase code dans le texte, etc.), mais si, et c'est ce que je pense, Pena n'avait pas envisagé que l'affaire UMMO prendrait une telle ampleur, il n'a pas logiquement préparé un tel dispositif.

Donc, deux choses:

  1. La confession de Pena est largement significative. Ce n'est que si on est conspirationniste qu'on se met à douter des confessions de réalisation d'un hoax. On a tellement envie de croire dans le hoax que quand quelqu'un avoue en être l'auteur, un processus de dissonance cognitive se met en place pour rationnaliser (il a avoué qu'il en est l'auteur, mais comme il ne peut pas le prouver on peut continuer à croire que le hoax est authentique).
  1. Rajouter la périphrase Pena n'a apporté aucune "preuve" qu'il était l'auteur du hoax est clairement un biais de neutralité en direction de la croyance dans l'origine ET des lettres. Je propose que cette périphrase ne soit pas mise dans le texte pour cette raison (tout ce que le lecteur a besoin de savoir pour se forger une opinion, c'est que Pena à avoué être à l'origine du hoax).

Venom

OK, ton argument se tient .. et comme en plus je m'en fiche un peu de ce que qui pense quoi :-)

OAXIIBOO 6 28 novembre 2006 à 14:34 (CET)


Bonjour Venom,

J'ai supprimé le passage sur le point de vue des sceptiques dans l'introduction. Ca n'a pas à figurer à cet endroit de l'article. J'ai par contre laissé intact l'autre passage sur l'opinion des sceptiques situé un peu plus bas. J'ai toujours estimé qu'une pesonne se réclamant sans cesse de telle ou telle école le fait soit par manque d'intelligence si elle ne possède pas les capacités de réflexion nécessaires pour se forger sa propre opinion soit pour teinter ses propos d'une once de crédibilité. Je suis une personne plutôt sceptique mais jamais je ne me présenterai comme faisant parti des sceptiques, que je trouve ridicules d'ailleurs. Il est parfaitement justifié de douter de la véracité de ces lettres mais il est aussi justifié de douter des aveux de Pena étant donné qu'il n'apporte pas le moindre petit élément pouvant faire office de preuve ou même d'indice. En effet n'importe qui aurait pû faire ces déclarations et affirmer être l'auteur de ce canular. Le systématisme dont tu fais preuve laisse penser que ton raisonnement est défaillant.

Amicalement, NRD 357

Surtout que même si Pena apportait des preuves, elles pourraient très bien avoir été forgées par les Ummo pour se couvrir, vu leur technologie supérieure. Si ça se trouve, il ont même implenté de faux souvenirs à Pena ! RamaR 30 novembre 2006 à 10:01 (CET)

Bonjour RamaR.

Je constate que tes commentaires sont toujours aussi pertinents, et toujours remplis de fautes d'ortographe, ca me rassure. Le fait de tenter de décrédibiliser certains opinions en les commentant dans un registre sarcastique est typique de personnes orgueilleuses et un peu trop sûres de leur intelligence. Ton commentaire pourrait néanmoins s'appliquer aux gens voulant croire dur comme fer aux Ummites, quitte à friser le ridicule. Ce qui n'est évidemment pas mon cas, et j'espère que tu étais déjà arrivé à cette conclusion. Je ne souhaite pas plus croire aux Ummites que le contraire, je souhaite juste connaitre la vérité. Et pour convaincre les gens comme moi, il va falloir que les gens comme toi catégoriquement sceptiques et obscurantistes se prenants pour des scientifiques apportent quelque élément pour étayer la thèse du canular, de même pour les gens catégoriquement crédules. A mon grand regret aucun des deux camps n'a pour l'instant réussi, mais j'ai confiance.

Je crois que je n'ai pas de leçons d'orthographe à recevoir de quelqu'un qui écrit "ortographe". RamaR 30 novembre 2006 à 13:35 (CET)

Bon... Je vois que tu n'as pas saisi la subtilité. J'aurai dû écrire "aurtograf" pour que tu comprennes.

Quand on veut que ce soit compris comme de l'humour, on écrit "hénaurme fôte". Ici, le doute demeure. Et si ton clavier fait les accents, tu pouvais écrire "ça me rassure". Et on fait partiE des sceptiques. On continue ce jeu?
Maintenant, il suffit de dire que Pena a confessé être l'auteur du canular et non avoué. Effectivement dans un canular, tout est monté donc les preuves pourraient très bien être fabriquées. Si on veut que le canular soit un peu crédible, il faut bien effacer tout ce qui pourrait servir de preuve. Sinon, confesser être l'auteur d'un canular ne se justifie que pour se payer la tête de ceux qu'on a eu. Pena n'aurait pas de raison particulière de le faire s'il ignorait lui-même si Ummo existe. D'accord, il y a eu plus de Crop Circles que n'auraient pu en faire ceux qui se sont dénoncés. Mais bon, effectivement si Pena était chargé de masquer les preuves de l'existence d'Ummo, il peut avoir toutes les ressources imaginables. Bourbaki 30 novembre 2006 à 21:11 (CET)

Bonjour Bourbaki.

1 - il est vrai que j'aurai dû écrire "ça me rassure" mais dans un souci de rapidité de frappe je n'en ai pas pris la peine.

2 - je peux faire des erreurs comme tout le monde, notamment en ayant écrit "parti" sans E. Mais le but de ma raillerie envers RamaR sur ses très nombreuses fautes d'orthographe était de mettre en évidence le ridicule de l'idée qu'il se fait de lui-même. Celle d'une personne dotée d'une intelligence supérieure la dédouanant automatiquement de toute remise en question. D'où l'utilité du "ca me rassure" (en effet c'est un humain comme moi qui fais aussi des erreurs comme moi et en élargissant qui peut donc peut-être faire des erreurs dans ses raisonnements comme moi). Je n'ai pas voulu lui donner une leçon d'orthographe mais une leçon d'humilité, qualité dont il ne dispose apparemment pas.

3 - j'ai beau avoir relu avec attention ton commentaire plusieurs fois je t'avoue que j'ai un peu de mal à en saisir précisément le sens général. C'est confus et il serait souhaitable qu'à l'avenir tu exprimes tes idées plus clairement. Enfin je crois avoir compris que tu penses que Pena ne peut pas fournir les preuves nécessaires et n'en a peut-être pas envie, sans parler du fait qu'il aurait pû les détruires. C'est tout à fait acceptable pour un canular "classique" mais si on considère le nombre de lettres, la durée (environ 25 ans) et le contenu de ces fameuses lettres, ses aveux deviennent moins crédibles et il aurait été judicieux de la part de l'auteur présumé d'apporter quelque chose en complément. Si pendant 25 ans je fais des recherches, je rédige des milliers de pages et je les envoie à de nombreuses personnes il doit probablement exister des traces de cela quelque part, non?

Je pense que la posture sceptique est une solution de facilité. Vous, les zététiciens, êtes tellements aveuglés par votre orgueil que vous pensez pouvoir expliquer toute chose, même si par certains aspects celle-ci vous dépasse. Cela ferait-il de vous des "scientifiques"? Malheureusement cette tendance vous pousse à accepter sans aucune analyse rationnelle n'importe quel élément pouvant faire rentrer un phénomène "paranormal" dans les "normes" de votre étroite imagination. A une certaine époque de la triste Histoire de l'Humanité, en Europe, les gens comme vous croyaient aux dogmes de l'Eglise et de La Sainte Inquisition. Ils pensaient pouvoir tout expliquer simplement grâce à leurs croyances dégénérées et étaient effrayés par tout ce qui dépassait leur entendement. Alors ils cherchaient tout de même une explication conforme à leurs idées pour se rassurer et tout rentrait dans l'ordre, dans leur ordre.

Attention ne te méprends pas à mon égard : je défends le principe raisonnable selon lequel il faut toujours chercher l'explication rationnelle la plus simple à un phénomène à priori "paranormal" avant de rentrer dans des spéculations douteuses. Or si on étudie cette histoire sans tomber dans le piège du systématisme et des idées préconçues (ou des "clichés" si tu préfères) on se rends assez vite compte que la thèse du canular n'est pas forcément la plus simple et la plus raisonnable, sans pour autant l'écarter bien sûr.

4 - ceci est valable pour tous les sectaires, les sceptiques et autres pseudo-scientifiques qui rôdent sur Wikipédia, ils se reconnaiteront (mais pas forcément pour toi étant donné que je n'ai pas pû déterminer ton opinion exacte en te lisant). A ces messieurs, travaillez vos commentaires pour qu'ils deviennent pertinents et entrainent une certaine réflexion. Les remarques futiles et infondées ne servent à rien.

NRD 357 le 1/12

Pour moi c'est assez clair, il me semble que Bourbaki dit que lorsqu'il y a un gros canular, il tend à échapper à ses instigateurs parce que d'autres personnes le perpétuent par immitation : ça marche avec les cercles dans les champs, ou avec les attentats terroristes (vague de bombes dans le métro londonnien ; bon, le canular n'est pas très drôle, mais on voit l'idée). Aussi, les considérations du type "Pena n'a pas pu écrire telle ou telle chose" sont vaines.
Intuitivement, j'aurais tendance à pense qu'une immitation d'une blague est plus probable qu'une excursion interstellaire dont les membres tiendraient des propos incohérents en français et espagnol courants (mais bon, ça c'est moi... et puis si ça se trouve, je suis sous l'influence neurale des Ummites, ou peut-être même un Ummite moi-même !)
Par contre une chose est certaine, et je crois que certains devraient le savoir s'ils veulent jouer les arbitres des élégances : le participe passé de "pouvoir" ne prend pas de circonflexe (confusion "pu" - "dû"). RamaR 2 décembre 2006 à 12:11 (CET)

Il existe une différence notoire entre le fait de copier des cercles à la tondeuse à gazon au beau milieu d'un champ ou copier des malades mentaux en faisant péter une bombe artisanale et copier des lettres au contenu scientifique ou philosophique relativement élaboré, même si ca reste faisable avec une bonne dose de motivation, d'inspiration et des conaissances solides en cosmologie, psychologie, neuro-chirurgie, etc...

Il est vrai qu'intuitivement (le terme exact serait à priori) j'ai tendance à croire à la thèse du canular et c'est là que je peux commettre une grosse erreur, car il ne faut pas tenir compte des "à prioris". Pour la 2ème fois : il est nécessaire d'étudier cette histoire sans tomber dans le piège du systématisme et des idées préconçues. Par contre si tu trouves des incohérences je serai enchanté que tu me dises où. Je préfères ne pas commenter les erreurs d'accent circonflexe pour les raisons que j'ai citées plus haut (à moins que tu souhaites connaitre la liste non exhaustive des tiennes?). De plus, connais-tu la signification du mot constructif? Mais bon Ô RamaR je suis désormais convaincu que tu resteas à jamais un authentique détenteur du savoir universel et de la raison à l'intuition infaillible, alors bon vent.

ps : j'aime de temps en temps flâner dans les pages de discussion des utilisateurs avec qui je communique, la tienne y compris, pour voir quels sont leurs centres d'intérêt, quels commentaires font les autres utilisateurs à leur encontre, etc... Bref pour tenter de cerner approximativement le personnage. Je vais te donner un conseil qui j'espere pourra te servir : je pense qu'il y a un moment où lorsque tout le monde nous qualifie de trou du cul, un travail de réflexion personnelle et d'auto-critique s'impose. C'est élémentaire mon cher RamaR. Ne pas le faire confirmerai que les critiques de nos détracteurs étaient justes. C'est une image bien sûr mais étudie-la et peut-être qu'un jour lointain tu évolueras.

Amicalement et sincèrement, NRD 357 - arbitre des élégances en herbe - le 2/12

Se faire traiter de con par un imbécile est une volupté de fin gourmet... RamaR 4 décembre 2006 à 11:03 (CET)

J'ai pourtant été clair : c'est une image. Par respect, je ne me serai pas permis de t'insulter juste parce que tes opinions diffèrent des miennes. Maintenant libre à toi de continuer à faire l'autruche en ignorant tes torts et d'essayer de jouer au plus malin (et je dis bien essayer car insulter ses interlocuteurs dans un débat n'as jamais été une preuve d'intelligence...).

NRD 357 - imbécile heureux - le 5/12/06

Bonjour à tous.

J'ai pris la liberté d'ajouter dans le paragraphe "contenu des lettres" un extrait de la première lettre reçue par Mr Manuel Campo en 1967. J'ai estimé qu'il était normal que dans l'article sur les lettres Ummites figure un extrait de celles-ci, sans pour autant adopter une quelconque attitude partisane. Et l'introduction de cette lettre m'a parue être un bon exemple.

NRD 357 le 8/12/06

Je trouve que c'est une bonne idée OAXIIBOO 6 10 décembre 2006 à 13:44 (CET)

[modifier] Importance d'avoir le mot contrefaçon dans l'introduction

Si je propose la phrase Les organisations de sceptiques considèrent pour leurs parts l'affaire Ummo comme une contrefaçon élaborée., ce n'est pas tant poura voir une référence au scepticisme haut dans le texte (même si ce n'est pas pour me déplaire), mais c'est surtout pour qu'il soit mentionné dès le paragraphe d'introduction le mot contrefaçon (pour hoax évidemment). Je pense que c'est essentiel de présenter ce concept dans le cadre de l'affaire UMMO dès le premier paragraphe. Je peux comprendre que cela déplaise à NRD 357 qui visiblement (vu son pseudo) est un croyant dans l'affaire UMMO, mais je rappelle que wikipédia exige de la neutralité. On n'est pas ici pour faire la promotion de l'hypothèse extraterrestre dans le cadre de l'affaire Ummo, mais pour donner une présentation la plus équilibrée possible de toute l'affaire...

Maintenant, on peut mettre une phrase: les auteurs raissonables (ou sérieux) considèrent qu'il s'agit d'une contrefaçon.. Ca permet de supprimer l'allusion aux sceptiques, si c'est réellement ça qui posent problème... Mais ça m'étonnerait...

En espérant éviter une guerre de l'édition, ce qui ne mène jamais à rien, Venom


Re-bonjour

Le mot contrefaçon peut et doit figurer dans l'article, c'est d'ailleurs le cas dans "hypothèses sur les auteurs". Car pour l'instant c'est justement cela : une hypothèse crédible mais juste une hypothèse. Il est essentiel de présenter ce concept dès le premier paragraphe uniquement si on veut faire de cet article un article tendancieux. Or dans l'intro on présente seulement les faits.

Les articles doivent être écrits de façon à ne pas prendre parti pour un point de vue plutôt qu'un autre. Au contraire, il s'agit de présenter tous les points de vue pertinents, mais sans en adopter aucun. Il ne faut a priori jamais affirmer, sous-entendre ou même laisser croire qu'un des points de vue est d'une quelconque façon meilleur, égal ou moins bon qu'un autre.

Ceci est la définition officielle de Wikipedia en ce qui concerne la neutralité de point de vue que l'on doit adopter lors de la modification d'un article.

Mon pseudo n'a strictement rien à voir avec cette affaire, c'est une pure coïncidence, et je ne ne suis pas un croyant des ummites. Je ne souhaite pas faire la promotion de l'HET mais je ne souhaite pas non plus laisser faire la promotion à outrance du mouvement sceptique, comme dans l'article "OVNI". Si tu veux connaitre mon opinion sur les sceptiques et ceux qui se croient "raisonnables" tu peux aller voir la conversation que j'ai eu avec Bourbaki le 1/12 un peu plus haut dans la page de discussion car j'ai la flemme de répéter...

En attendant, je supprimerai ce genre de contribution dès que j'en aurai la possibilité.

NRD 357 le 11/12 à 21h30

Ca ne veut pas pour autant dire que l'on doit faire croire qu'un point de vue ultraminoritaire doit être mis sur un peid d'égalité avec une vision généralement admise (argument de la terre plate). RamaR 11 décembre 2006 à 21:37 (CET)


Sur le principe je suis entierement d'accord avec toi RamaR, c'est essentiel pour qu'un article soit objectif, sinon n'importe qui pourrait exposer un point de vue complètement farfelu dans un article en le faisant passer pour "vrai". Mais en ce qui concerne Ummo, d'où tiens tu l'information selon laquelle le point de vue des gens qu disent "peut-être" (ce qui est mon cas tu l'avais compris...) est ultraminoritaire face aux gens qui disent "sûrement pas"?

ps : j'ai un peu modifié l'intro en supprimant les références à tel ou tel personne, tel ou tel mouvement, parce que si je supprime le passage sur les sceptiques il est normal de supprimer celui sur les ufologues ou sur Jean Pierre Petit, à cet endroit de l'article.

NRD 357 le 11/12 à 22h30

[modifier] Contributions douteuses

Voici un passagge que nous a pondu Venom :

Remarquons que les lettres contiennent aussi des éléments qui ont par la suite été infirmés par les recherches scientifiques. Le plus connue des erreurs contenues dans les lettres est la distance qui nous sépare de Wolf 424, système dans lequel est sensée se situé la planète Ummo. Les auteurs des lettres précisent dans une des lettres que Wolf 424 se trouve à 3.68 années-lumières, distance que donnait en 1938 les recherches du laboratoire de Yerkes. Or, en 1952, des astronomes firent une mesure plus sérieuse de la paralaxe et révisèrent la distance à 14.3 al. au lieu de 3.68 al.. Les auteurs des lettres placent donc leur planète à une distance que les astronomes croyaient vraie en 1938 et qui s’est avérée fausse ensuite.

C'est étrange car en lisant la premiere lettre de Manuel Campo datée de 1967, il est écrit :

Distance de la Terre a IUMMA, soleil de Ummo

La distance appartente, càd celle que suivrait un faisceau cohéhent d'ondes dans l'espace à 3 dimensions était le 4 janvier 1955 de 14.437 années-lumière.

Distance réelle dans l'espace decadimensionnel

La distance réelle dans l'espace decadimensionnel à cette même date ,suivant notre mesure : 3.685 années-lumière.

La distance premiere est celle utilisée par les astronomes terrestres pour leurs calculs (en dédaignant les courbures de la lumiere quand elle traverse des Champs de forte intensité gravitationnelle), une telle distance est "constante" pour deux corps fixes dans l'espace.

Donc avant de polluer l'article avec des inepsies tu devrais au moins lire quelques lettres, ça éviterai que tu croies tout ce que l'on te racontes et ca m'éviterai de perdre mon temps.

NRD 357 le 12/12

C'est curieux que les Ummites parlent de distance : le fait que la valeur soit plus faible en 10 dimensions qu'en 3 contredit l'inégalité des triangles, qui est l'un des éléments de définition de la distance. RamaR 12 décembre 2006 à 11:04 (CET)
Ben non. Un cercle c'est un espace monodimensionnel, la distance parcourue entre deux points si on reste sur le cercle est supérieure à celle obtenue en mesurant dans le plan. Oh, et une des lettres précise que la distance peut être modifiée par des phénomènes gravitationnels. C'est exactement ce qu'on fait dans Star Wars. Bourbaki 12 janvier 2007 à 00:47 (CET)
Salut NRD 357,
Tu trouveras toutes les explications dont tu as besoin à cette adresse: http://www.ufologie.net/ummo/wolf424f.htm. Au lieu de perdre de ton temps à contribuer à la wikipage Ummo, ce serait bien que tu te documentes (avec un minimum d'esprit critique) sur le sujet. Merci d'avance.Venom

[modifier] Pena aurait réfuté l'hypothèse d'un canular???

NRD 357 a écrit: L'hypothèse de l'existence de cette civilisation extraterrestre a été prise au serieux par certains, mais l'hypothèse la plus courante est que cette histoire est un canular élaboré. Elle a par la suite été réfutée par une personne se présentant comme l'auteur des lettres, José Luis Jordán Peña. Cette confession tardive n'a cependant pas convaincu tout le monde.

Je ne comprends pas comment Pena aurait réfuté l'hypothèse d'un canular élaboré, ce qu'implique la phrase telle qu'elle est proposé par NRD 357 dans la Version du 12 décembre 2006 à 13:15 par NRD 357. Pena a confessé qu'il était l'auteurs des premières lettres, donc il a confirmé (ou renforcé) l'hypothèse d'un canular... Quelqu'un peut m'expliquer?Venom

Bonjour Venom

Pour la phrase en question, elle est mauvaise en effet. C'est parce que j'ai modifié celle d'avant sans retravailler celle la. Il suffit de mettre : L'hypothèse de l'existence de cette civilisation extraterrestre a été prise au serieux par certains, mais l'hypothèse la plus courante est que cette histoire est un canular élaboré. Elle a par la suite été étayée par une personne se présentant comme l'auteur des lettres, José Luis Jordán Peña. Cette confession tardive n'a cependant pas convaincu tout le monde.

Je n'ai pas attendu ta remarque pour me documenter. Et il ne m'a pas fallut longtemps pour me rendre compte que tes "sources" sont douteuses, comme tes commentaires d'ailleurs. En effet j'ai visité le lien que tu m'as indiqué (qui devrait plutot s'appeler www.pourquoi-ummo-est-une-connerie.net). Je suis étonné qu'un psycho-philosophe accepte aussi facilement les "explications" de ce site. Il est évident que l'auteur adopte d'entée la posture de ceux qui ne veulent pas accepter l'hypothèse de la possible véracité des lettres ummites. C'est sûrement quelqu'un de très intelligent et raisonnable, un sceptique probablement...

Dans la masse des lettres connues, des commentaires de contactés, etc... il existe des incohérences notables. Mais personnellement j'essaye d'analyser moi-même (capacité que tu ne possède pas), sans oublier bien sûr d'allumer mon esprit critique. Je ne prends pas en compte les soi-disant conversations (téléphoniques ou manuscrites) que les "contactés" auraient eu avec les "ummites" genre questions/réponses. Vu la personnalité des individus, la possibilité de supercherie est trop grande. Alors je ne me fie qu'aux lettres envoyées spontanément et dont le contenu me paraît cohérent. Rien n'est tout noir ou tout blanc et il est plus que probable que parmis les lettres recencées sur ummo-science il y aie des authentiques et des "copies". Alors forcément pour quelqu'un voulant discréditer toute l'affaire il n'est pas très difficile de collecter toutes les erreurs, même tirées de lettres douteuses, pour arriver à les faire corroborer avec l'hypothèse que toute cette histoire est un canular.

C'est toujours la même chose avec les sceptiques : vous tentez d'expliquer certaines choses a priori paranormales et comme vous n'y arrivez pas, vous acceptez une explication qui vous paraît "rationnelle" (or quand on analyse la qualité de vos raisonnements, on peut douter de la qualité de votre "rationnalité") et vous essayez de la faire gober a la "population". Tout ça pour ne pas perdre la face et paraître intelligent...

Vous êtes tellements stéréotypés et conformistes qu'on pourrait vous peindre. Ca ressemblerai à une sorte de "sage", une bougie à la main et un seau sur la tête.

Néanmoins il serait préférable de trouver un terrain d'entente. On peut commencer par ça : pour les liens, c'est dans la rubrique liens


NRD 357 le 12/12

ps : Pour Euclide, le chemin le plus court entre 2 points était sans aucun doute la ligne droite. Cette affirmation a été considérée comme vraie pendant très longtemps et on sait aujourd'hui que ce n'est pas forcément le cas. Cela prouve une chose : ce n'est pas parce qu'une chose est vraie dans une situation donnée qu'elle l'est dans l'absolu. Tu devrais mettre entre parenthèses ta "définition de la distance" et imaginer ce que ça donnerai si l'espace pouvait subir des "super"courbures. Mais bon, à quoi ça sert de toutes façon. Tu est tellement intelligent que tu as forcément raison...

NRD 357, ça serait sympa si tu pouvais mettre les agression personelles constantes en veilleuse. A la longue, c'est pénible de devoir sauter deux lignes sur trois de tout ce que tu écris pour en tirer l'information effective.
J'ai un peu de mal à comprendre comment tu concilies « Je ne prends pas en compte les soi-disant conversations (téléphoniques ou manuscrites) que les "contactés" auraient eu avec les "ummites" genre questions/réponses. Vu la personnalité des individus, la possibilité de supercherie est trop grande » et « je ne me fie qu'aux lettres envoyées spontanément et dont le contenu me paraît cohérent » : pourquoi est-ce que les lettres seraient moins susceptibles d'être des supercheries que les conversations téléphoniques ? RamaR 12 décembre 2006 à 14:48 (CET)

Désolé si tu te sens agressé, mais tu sais bien que je suis un "imbécile" car c'est toi qui l'as dit. J'arreterai d'etre sarcastique en même temps que toi. J'avoue que la sur la derniere phrase ca n'est pas le cas donc je vais répondre de maniere respectueuse : il n'existe aucune preuve de ces conversations donc les "contactés" peuvent affirmer n'importe quoi. Pour les lettre (et certaines uniquement) c'est plus facile de juger de la qualité de l'information qui s'y trouve tu ne penses pas?

NRD 357 le 12/12

Où ai-je dit que tu étais un imbécile ?
Ta référence à des nappes m-dimensionelles plongées dans un espace n-dimensionel où n>m (je suppose que c'est à ça que tu essayes de faire allusion) n'y change rien, une distance c'est une distance. Le chemin le long de la nappe peut être plus long que la géodésique dans l'espace, mais le terme "distance" reste employé de façon bizarre. Le point est qu'il est employé exactement comme le ferait quelqu'un qui ne connait pas la terminologie et cherche à introduire des termes dénués de sens pour faire "science-fiction" (comme "sabro-laser", etc.). Je m'étonne que tu professes un sens critique si affuté sans jamais relever ce genre d'esbrouffes, dont les "lettres ummites" sont pourtant soupoudrées.
C'est un exemple qui répond à ta deuxième question, la qualité de l'information scientifique de ces lettres est celle d'un roman de Van Vogt. RamaR 12 décembre 2006 à 15:00 (CET)


se faire traiter de con par un imbécile..., c'est de toi non?

Enfin c'est pas si grave je vais pas non plus te faire un procès. Mais rends toi compte qu'adopter un ton cynique entraine la même réaction de la part des interlocuteurs. C'est le principe du boomerang. Il est vrai que le terme "distance" aurait pu etre remplacé par un autre plus précis. Mais moi ça ne me choque pas du tout je trouve ça un peu simpliste c'est tout. Mais en même temps, si les lettres avaient fait allusion à des nappes m-dimensionelles plongées dans un espace n-dimensionel où n>m, je ne suis pas sûr que les "contactés" auraient compris quoi que ce soit, étant donné leur manque de formation scientifique (je me fie aux lettres pour dire ça). En plus je n'aime pas le monde des Ä. NRD 357 le 12/12 à 15h15

Oh non, c'est de Courteline. Je l'ai cité, mais comme tu ne me traitais pas de con (« je ne me serai pas permis de t'insulter juste parce que tes opinions diffèrent des miennes »), l'honneur est sauf...
Pour le reste, c'est précisément ce qui me choque dans cette lettre : on peut y mettre des références, ou des explications, pour qu'un débutant comprenne. Ce qui se conçoit bien s'exprime clairement. Avoir choisi des débutants pour leur envoyer à la tête des termes ronflants sans explications, qui de plus sont faux, ne m'incite pas à donner à ces lettres plus de confiance qu'aux conversations téléphoniques (Ca serait un incident isolé, passe encore, mais tous les extraits de ces lettres que j'aie vus sont du même tonneau). RamaR 12 décembre 2006 à 15:34 (CET)

Désolé je n'avais pas fait le rapprochement pour ta citation. En ce qui concerne le choix des "contactés", il y a eu aussi des scientifiques qui ont peut-être eu droit à des termes plus techniques. Pour moi les termes ne sont pas "faux", il sont "simplistes". Une dame m'as dit une fois quand j'étais gamin : tu sais, l'intelligence c'est s'adapter. Ce n'est pas sur quelques mot que je juge certaines lettres, c'est sur le contenu et les idées ou principes qu'elles véhiculent. NRD 357 le 12/12 à 15h45

[modifier] Révocation des modifications de Venom

Avant de supprimer ou modifier arbitrairement des passages importants et rajouter tes commentaires personnels, fruits d'une extrême réflexion, ce serait bien que tu en discutes dans la page appropriée. C'est la moindre des choses sur Wikipedia et c'est ce que je vais faire présentement.

  • Insérer dans l'article des passages comme "Raël", "prétendue", "prophète" ou mieux "Le contenu des lettres s'inspirent de différents théories scientifiques, philosophiques et religieuses à la mode au moment de leurs rédactions" (j'en passe et des meilleures...) est une manoeuvre clairement tendancieuse alors essaye de nous pondre une version neutre et objective, dans la mesure du possible, et met de côté tes conclusions hasardeuses et totalement infondées... Je ne sais pas si tu te rends compte à quel point, aveuglé par tes certitudes et ton systématisme, tes contributions desservent l'hypothèse majoritaire du canular plutôt qu'elles ne la servent. A trop vouloir en faire...
  • Il est normal de citer un passage de lettre dans cet article (en l'occurrence uniquement l'introduction d'une de ces lettres) car c'est justement le sujet principal, sur quoi repose essentiellement cette histoire. Ca me paraît carrément évident alors je ne vois pas en quoi ça peut te gêner, même si j'ai ma petite idée la dessus, étant donné ton comportement de sceptique obscurantiste avéré. De plus, ça fait un moment que ce passage y figure et jusqu'à hier ça ne t'avais pas posé de problème, on dirai que tu veux absolument "laisser ta marque" dans cet article... Et s'il te plaît, trouve une excuse un peu plus valable que "ça alourdit la page inutilement", au lieu de me prendre pour un abruti.
  • En ce qui concerne ton passage traitant de "l'erreur" de distance Soleil/Wolf 424, prends la peine d'apporter quelque élément sérieux, autre que des références à un site présentant des arguments défaillants. Moi j'ai essayé (et ça vaut ce que ça vaut) mais tu pourrais quand même respecter cette démarche. Maintenant si tu n'est pas en mesure de le faire ne t'acharne pas c'est ridicule.
  • Ta conclusion est plus ou moins bonne, mais ce n'est que redire ce qui l'est déjà dans l'intro en développant et en rajoutant quelques termes techniques pour faire "crédible". Alors soit on le dit dans l'intro, soit dans la conclusion, mais inutile de le marteler dans chaque paragraphe.

Je ne sais pas trop pourquoi je prends la peine de débattre avec quelqu'un d'irrespectueux qui n'estime pas avoir à se justifier, mais j'espère quand même avoir une réponse valable de ta part. En attendant et en l'abscence de débat, je révoquerai ce genre de contributions autant que je pourrai, crois moi. NRD 357 le 25/12 à 21h15

Personnellement j'approuve le point de vue de NRD357 ci dessus ... il faut arrêter de prendre le wikipedia pour un support de "pages perso". OAXIIBOO 6 28 décembre 2006 à 16:13 (CET)
Présenter une vue équilibrée et critique d'un phénomène, ce n'est pas faire une page perso, c'est informer le lecteur. Vous faites la promotion de cette affaire, parce que vous y croyez, pourquoi ne pas vous-même faire une page perso à son sujet? Venom