Discuter:Jeu par arrangement

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Je viens de faire une recherche google sur jeu par arrangement : 1 réponse ;D Alvaro 27 janvier 2006 à 17:02 (CET)

Fais une recherche sur "jeu de stratégie par arrangement" et tu trouveras 6 jeux qui correspondent parfaitement à la définition.

Une recherche sur jeu "par arrangement" donne plus de 400 réponses. Le terme "jeu de stratégie par arrangement" employé par les encyclopédistes est très (trop) restrictif et ne retient que les jeux totalement dénués de hasard. J'ai voulu élargir la catégorie à tous les jeux où l'on pose tour à tour des pions, des tuiles ou des marqueurs, même avec un peu de hasard, comme une pioche par exemple. Là-dessus, je me retrouve coincé entre Alvaro qui veux exclure le go sous prétexte qu'on y fait des prisonniers et FrançoisD qui veut y inclure Alhambra alors qu'on est loin de poser une tuile à chaque tour !

Au secours !!!

FH ✉ 27 janvier 2006 à 18:00 (CET)

Arf, pas facile, effectivement ;D Mais peut-être parce que Jeu par arrangement est une création qui n'existe pas par ailleurs ? Alvaro 27 janvier 2006 à 17:32 (CET)

Il s'agit de créer une catégorie de jeux dont on sent bien qu'ils ont des points en commun. Pour autant, ça ne doit devenir ni une catégorie fourre-tout dans laquelle on met tous les jeux où on pose quelque chose à un moment sur la table, ni une catégorie très restrictive avec un ou deux jeux.

J'ai supprimé le terme "stratégie" de la définition de Jean-Marie Lhôte (qui parle uniquement de "jeu de stratégie par arrangement") pour ouvrir la catégorie aux jeux de tuiles ou de pavage laissant une part à l'incertitude, du fait de la pioche. Logiquement, un jeu appartenant à la fois à la catégorie "arrangement" et à celle des jeux de stratégie combinatoires abstraits est exactement dans la catégorie décrite par Jean-Marie Lhôte.

Le plus important est de veiller à ce que la catégorie reflète une réalité et non une apparence. J'étais au départ opposé à la création de catégories car je savais que ça allait mener à des querelles d'experts. Un utilisateur a tenu à créer plein de catégories, puis ne s'en est plus occupé sauf pour protester quend on tente de les supprimer. J'avoue que je commence un peu à désespérer.

FH ✉ 27 janvier 2006 à 17:59 (CET)

Considérant la catégorisation des jeux, c'est un effort difficile, qui demande de la rigueur, et qui échouera pour certains jeux de société récents faisant intervenir des mécanismes variés, et un matériel abondant. Pour catégoriser, on se pose parfois les questions suivantes : - quel est l'enjeu ? jeu d'argent ou pas. - quel est le matériel employé ? jeu vidéo, jeu de cartes, jeu de dés, jeu de pions, jeu de figurines, "jeu de plateau" combinant plusieurs aspects. - combien de joueurs et quelle forme de coopération ? solitaire, duel de joueurs, duels d'équipes, jeu à plusieurs (>2) chacun pour soi, jeu coopératif, etc. - quels mécanismes connus interviennent ? place du hasard, choix successifs ou simultanés, information complète ou non. - quelles qualités sont demandées pour gagner ? chance, capacité de calcul, mémoire, connaissances, rapidité, talent artistiques, adresse, etc ?

En plus, à l'intérieur de certaines catégories, on sous-catégorise en fonction d'éléments de règles. En l'occurrence, ici, s'agit-il de pose, et non de déplacement ni de prise, et s'agit-il de former des configurations spatiales à partir d'un plateau vide ou pas ? Dans ces cas de catégorisation théoriquement exclusives (pose|déplacement|prise), autorise-t-on de parler des jeux à mécanisme mixte ? Si oui, sous quelle forme ? Je propose de qualifier certains jeux d'apparentés à la catégorie lorsqu'une partie significative du mécanisme de jeu correspond à la catégorie. -- FrançoisD 27 janvier 2006 à 19:20 (CET)

Attention à la catégorisation par matériel. C'est un piège qui fait confondre l'apparence et la réalité. En particulier, on s'est déjà heurté au problème jeu de carte / jeu de "plateau" qui n'a pas un grand intérêt. 6 qui prend est-il un jeu de cartes ou de plateau ? La réponse n'est pas évidente. Ce n'est pas parce qu'on joue avec des cartes que c'est un jeu de cartes, ou alors le Monopoly et le Cluedo sont des jeux de cartes. Par contre, on peut parler de jeu de plis ou de levées, Ok ! Et on oubliera pas d'y mettre Canyon qui est un jeu de plis avec un gros plateau en dessous !

Concernant les jeux "apparentés", on risque de tomber dans de gros problèmes. Je préférerais dans une catégorie les seuls jeux qui en font manifestement partie et pas ceux qui contiennent seulement le mécanisme entre autres choses. Il faut que le principe de la catégorie soit le cœur du jeu et non une partie du jeu. D'autre part, il n'est pas possible de mettre "un peu" un jeu dans une catégorie. Il y est ou il n'y est pas.

Si je fais fausse route avec la catégorie "jeu par arrangement", que personnellement je conçois très clairement, autant me le dire tout de suite et on la supprime. Je préfère pas de catégorie plutôt qu'un bazar où on trouve tous les jeux qui ont une phase de pose ou d'alignement, comme le rami ...

FH ✉ 27 janvier 2006 à 19:56 (CET)

6 qui prend est indéniablement un jeu de cartes, dès lors qu'on en accepte une définition triviale : jeu dont le matériel est constitué essentiellement (voire uniquement) de cartes. Et ça ne fait pas de Monopoly un jeu de cartes, vu qu'il y a aussi des pions, des billets, des maisons, un plateau de jeu, etc. C'est un "jeu en boîte" à matériel riche. Comme Cluedo. Bien faite, une catégorisation par matériel est extrêmement pertinente. En particulier, les jeux de cartes introduisent naturellement la possibilité que le jeu soit de hasard et à information incomplète. Et la simplicité du matériel fait qu'il est transportable, notamment en voyages, facilitant la diffusion du jeu.

-- FrançoisD 27 janvier 2006 à 21:05 (CET)

Ok ! Quelques exemples :

• Time's up qui était édité dans une grosse boîte va maintenant être venu sous la forme d'un paquet de cartes avec une douzaine de jetons et un sablier. Jeu de cartes ou jeu en boîte ?
• Un jeu d'échecs magnétique de voyage est classé dans quelle catégorie ?
• Ogallala a été édité deux fois : la première édition était dans une grande boîte avec un plateau, le seconde était constituée d'un simple jeu de cartes. Il change donc de catégorie ?
• Oltre Mare est sorti en 2004 sous la forme d'un jeu de cartes. Il est réédité en 2006 dans une grande boîte. On le change de catégorie ?
• Skip-Bo est un jeu de 144 cartes. La version de luxe est constituée du même jeu ainsi que d'un plateau qui ne sert à rien, le tout dans une grande boîte. On classe Skip-Bo dans quelle catégorie ?
• Même question pour 1000 bornes et 1000 bornes de luxe ?

On pourrait continuer les exemples à l'infini. Ne parlons pas de la portabilité. Il existe de nombreux grands jeux dont chacun sait qu'on peut mettre le contenu dans une poche pour emmener en week-end. Inversement, je connais des bridgeurs qui ne peuvent pas jouer s'ils n'ont pas une table de bridge homologuée et des boîtes d'enchères.

Je reste persuadé qu'il faut dépasser les apparences. Une encyclopédie digne de ce nom ne classe pas les baleines dans les poissons, ni les chauves-souris dans les oiseaux ! Et pour les jeux, c'est beaucoup plus complexe car un jeu peut être à la fois d'un type et d'un autre.

Je laisse la parole à Jean-Marie Lhôte. Dans son dictionnaire des jeux de société, il y a un très long article sur la classification des jeux. Il aborde un peu toutes les tentatives de classifications qui ont échoué, essentiellement parce qu'elles reposaient sur l'apparence. À la fin de son article, il conclut (page 133) :

PHILOSOPHIE

Il reviendra à Roger Caillois de proposer une classification fondée non sur le caractère descriptif des jeux, ni sur les pulsions des hommes, mais sur l'esprit du jeu considéré en lui-même, sur l'énergie qui l'anime. Il en dégage les quatre catégories devenues classiques : compétition, hasard, simulacre, vertige. La difficulté de toute classification tient au fait que les jeux sont rarement « purs ». Beaucoup procèdent de plusieurs influences à la fois - d'où les tentatives pour combiner les familles. Diverses matrices proposent une recherche en ce sens. Pour être complète, une classification doit prendre en compte non seulement le caractère descriptif des jeux selon la vision traditionnelle et leur énergie selon Caillois, mais également le temps des jeux et aussi leur espace. Le temps concerne les durées et l'histoire, l'espace touche au symbolisme. Les études se poursuivent et s'affinent aujoud'hui avec des travaux comme ceux de Michel Boutin, consacrés plus spécialement aux jeux de stratégie sur tabliers, ou de David Parlett sur les jeux de cartes.

in Dictionnaire des jeux de société - Flammarion 1996 - ISBN 2080101404

FH ✉ 28 janvier 2006 à 02:18 (CET)

Je me demande si l'échec des classifications basées sur le matériel est relatif à l'ambition sous-jacente de la classification, ou à la stupidité intrinsèque de la description du matériel utilisé pour jouer. FrançoisD 10 février 2006 à 13:45 (CET)

[modifier] débat sur le jeu de go

Le passage sur le go est douteux. La prise fait partie intrinsèque du jeu. Et il y a des parties de haut niveau avec beaucoup de prisonniers !
Alvaro 27 janvier 2006 à 14:28 (CET)

Tu ne peux pas nier que la prise de prisonnier n'est pas le but du jeu de go. Le but est bien la constitution de territoires. Je reste ouvert à toutes suggestions, mais pour moi comme pour tous les écrivains de livres de jeux, le jeu de go est l'emblême des jeux par arrangement.

FH ✉ 27 janvier 2006 à 14:32 (CET)

Salut, FH. Je ne nie pas que la prise de prisonniers n'est pas le but du go. Le but est de construire plus de territoires vivants que l'adversaire. Personnellement, je joue au go depuis plusieurs années. À la louche, j'aurais dit qu'à peu près 20% des pierres posées, en moyenne, sont retirées du goban. Je viens de faire un tour sur kgs et j'ai regardé une partie entre 2 joueurs classés en dan. 294 coups joués, soit 294 pierres posées sur le goban. Prisonniers : 38N+42B=80. 80/294=0,27. 27% des pierres posées sont retirées du plateau. Je ne pense pas que l'on puisse dire que la prise est exceptionnelle. Le go, c'est aussi des échanges. Bon, je te laisse ces 10 pierres mais je t'en bouffe 6 ailleurs qui vont me permettre, en plus, de gagner de l'influence, ce qui compensera les 4 pierres perdues dans l'échange.
Alvaro 27 janvier 2006 à 17:00 (CET)

Pour conclure, si tu me dis que les spécialistes des jeux mettent le go comme un jeu par arrangement, pas de problème, c'en est un ;D N'empêche que le passage concernant le jeu de go n'est pas pertinent, notamment quant à la capture. Alvaro 31 janvier 2006 à 11:37 (CET)

[modifier] débat sur le domino

Bonjour,
J'ai vu que tu avais ajouté la catégorie "jeu par arrangement" au jeu de dominos. Je ne suis pas vraiment d'accord, car il ne répond pas vraiment aux critères. Certes on pose des dominos sur la table. Mais d'une part, ce n'est pas dans le but de réaliser un alignement ou une configuration. D'autre part, on ne pose pas vraiment tour à tour, puisqu'il arrive fréquemment qu'on pioche sans poser.
En fait, les dominos sont beaucoup plus proches d'un jeu de cartes comme Uno ou le 8 américain que d'un jeu d'arrangement où l'on construit des figures. Je te propose donc de retirer les dominos de la catégorie "jeu par arrangement". Ne voulant pas passer pour un despote imposant sa vision des choses, j'attends une réponse de ta part. Merci.
FH ✉ 27 janvier 2006 à 16:20 (CET)

Jeu par arrangement vs Dominos : certes aux dominos on ne pose pas à chaque tour, mais on a alors la sensation de "passer son tour". Par ailleurs il y a bien réalisation de configuration, au moins localement, sinon globalement comme au Go. Dans la plupart des jeux de pose de tuiles (et non de pions), il y a alliance des configurations locales (concordance) et globales (taille d'un chemin à Carcassone). Aux Dominos, quand on a plusieurs solutions, il est de bonne stratégie d'analyser quelles tuiles ont déjà été posées, donc le caractère "global" de la situation n'est pas totalement étranger.

Donc je maintiens les Dominos comme une bonne introductions à de nombreux jeux par arrangement (au moins ceux de pose de tuile, Carcassone, Alhambra), qu'ils soient "purs" ou "apparentés".

-- Utilisateur:FrançoisD 27 janvier 2006 à 16:39 (CET)

J'ai mis la référence aux dominos dans le corps du texte avant de voir ce débat. J'apporte donc ma pierre :

Je suis un peu d'accord avec les deux : stricto sensu, les dominos n'entrent pas dans la définition, mais le mécanisme de pose (condition selon le côté) est largement repris. Je modifie le texte afin de faire ressortir ceci.

cdang | m'écrire 20 février 2006 à 12:44 (CET)