Discuter:Jeanne d'Arc : naissance d'un mythe

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[modifier] Thèses, mythes, etc.

Ne pourrait-on pas placer dans des articles spécifique les thèses sur Jehanne, le mythes et sa béatification. Ces points sont beaucoup plus développés que sa biographie pure. On ne dispose même pas du récit de ses campagnes militaires. Treanna °¿° 9 mar 2005 à 12:19 (CET)

Je propose la même chose pour toute la partie concernant le XIXe siècle (le "mythe clérical et républicain") : ce n'est pas l'histoire de Jeanne d'Arc, mais celle d'une utilisation par diverses composantes civiles et religieuses. Je n'imaginais pas qu'il y aurait tant à dire ! Gwalarn 9 mar 2005 à 12:38 (CET)

Perso je trouve ce titre bien "mythe clérical et républicain". Mais ça ferait un autre article en somme que "Le mythe clérical et républicain de Jeanne d'Arc". La biographie en elle-meme devrait etre complétée amha, non?--fl0 9 mar 2005 à 18:18 (CET)fl0

Oui je suis assez d'accord . Il est à la fois nécessaire de developper l'article Jeanne d'Arc plutôt insuffisant et le séparer de celui que je rédige (il est pas totalement terminé) sur les mythes et récupérations religieuses et politiques . Je veux bien m'en occuper dès que je termine l'article. Il est bien évident que je vais indiquer aussi ma bibliographie Thierry Lucas 9 mar 2005 à 18:41 (CET)

Bon j'ai déplacé tout l'article sur les représentations de Jeanne au 19/20e siècle sur Jeanne d'Arc: naissance d'un mythe républicain, clérical et nationaliste afin d'alléger l'article Jeanne d'Arc. Thierry Lucas 10 mar 2005 à 15:11 (CET)

On n'est pas non plus aux pièces. En prenant son temps posément ça risque d'etre meme mieux (D'autant qu'elle a attendu pas mal avant d'etre canonisée, alors...).--fl0 9 mar 2005 à 21:50 (CET)fl0

Sur le titre de cette partie, je ne comprends pas ce qu'est un "mythe clérical" ? Jeanne n'est pas un mythe, puisque c'est un personnage historique, et son action n'est pas mythique au sens « clérical » puisqu'elle a été canonisée en bonne et due forme. On pourrait parler des "tentatives de récupération", mais c'est dépréciatif. Je propose : "Utilisation de l'image de Jeanne d'Arc au XIX^e siècle", c'est consensuel mais un peu plat. D'autres idées ? Gwalarn 9 mar 2005 à 12:38 (CET)

Je ne suis pas d'accord sur ce point avec toi car mythe est à prendre ici au sens (et l'article me semble t'il le démontre) de «représentation de faits ou de de personnages souvent réels déformées ou amplifiées par l'imagination collective». Bien sur que Jeanne d'Arc a été canonisée en bonne et due forme mais sur un représentation de la réalité historique pour le moins déformée et sur une série d'a-priori manifeste j'en ai donné quelques exemples mais j'aurai pus les multiplier. Ainsi la difficulté que pose aux partisans de la canonisation les refus multiples de Jeanne de se soumettre aux représentants de l'Église. Qu'elle subordonne sa soumission au pape à la soumission à Dieu est insupportable pour le clergé du XV e de la part d'une simple laïque pourtant c'est cet aspect (appel au pape) qui est mis en exergue par le texte de 1920 (façon habile de contourner le tribunal ecclesiastique de Rouen mais assez peu conforme à la réalité. C'est pourquoi je tiens à ce titre car il me semble correspondre à ce qu'a été la canonisation de Jeanne d'Arc à savoir une volonté manisfeste du clergé (en tout cas d'une partie de celui-ci) de ne pas laisser le personnage de Jeanne au camp républicain. Le fait que ce soit Monseigneur Dupanloup (pas franchement un extrémiste) qui porte le projet n'est pas neutre. De plus le titre englobe le mythe clérical mais aussi républicain (recherche d'un équilibre justement pour une certaine neutralité). Un dernier point: a titre personnel si je suis plutôt agnostique et fervent partisan de la laïcité je n'ai aucune hostilité déclaré du type anticlérical attardé face à la religion . Ce qui m'interresse en l'occurence c'est le cheminement idéologique qui fait d'une femme du XV^e siècle dont l'action militaire est somme toute assez réduite et s'étale sur une période réduite (février 1429-mai 1430) une figure symbolique du patriotisme français que se dispute un temps républicains, catholiques et nationalistes.(Thierry Lucas 9 mar 2005 à 18:41 (CET)

"action militaire est somme toute assez réduite et s'étale sur une période réduite (février 1429-mai 1430) " bien au contraire elle a dirigé les opération suffisamment majeur pour amener le roi à Reims : Orléans, Meung-sur-Loire, libération de Beaugency, bataille de Patay, libération de la champagne, siège infructueux de Paris, diège de La Charité-sur-Loire, attaque de Soisson, etc. quant à la durée elle équivaut celle de William Wallace Treanna °¿° 9 mar 2005 à 20:21 (CET)

C'est à dire une série d'échauffourées (si l'on excepte Orléans et Patay) un échec sur Paris et La Charité sur Loire puis Compiègne. Ce que je veux dire c'est, sans remettre en cause ses compétences militaires, je ne pense pas que c'est l'aspect le plus important du personnage. Par contre c'est vrai que la comparaison avec William Wallace est assez judicieuse, les points communs sont assez pertinents. Thierry Lucas 9 mar 2005 à 20:46 (CET)

A propos de "mythe" :
- Ma première réflexion est qu'annoncé en titre, le mot "mythe" risque d'être associé au personnage (Jeanne d'Arc = un mythe). Or ce qui est mythique, c'est la représentation qu'on s'en est faite au XIXe s, en "arrangeant" ses exploits et en interprétant ses motivations.
- Sur le fait que le titre soit équilibré parce que 'clérical' est accolé à 'républicain', cela suppose que le mot "mythe" ait le même poids, ou le même sens, pour les deux composantes. Or comme tu le dis, le "mythe" est une représentation fausse ou exagérée. Cela induit que les "clercs" se sont trompés en canonisant Jeanne. Il y a donc un jugement de valeur. Si je suis d'accord sur l'importance politique que prend Jeanne au XIXe s., je ne sais pas si la canonisation s'est fondée sur cet aspect, somme toute très localisé (débat franco-français). C'est pour éviter ce genre de récupération que la sainteté est décrétée par Rome et non par les autorités religieuses locales. Peut-être que les événements politiques en France ont influencé la décision de Rome, mais ce n'est sûrement pas un argument avancé au procès de canonisation. Il y a donc eu d'autres faits qui ont été pris en compte, qui ne sont peut-être pas "mythiques". Qu'on se soit servi d'elle tant et plus au plan politique, c'est sûr, y compris par certaines autorités ecclésiastiques c'est possible (M^gr Dupanloup a été député), mais qu'il y ait eu une utilisation abusive en terme religieux par l'Église catholique, je ne le vois pas. C'est pourquoi le "mythe" n'est pas "clérical" mais seulement "politique". Gwalarn 9 mar 2005 à 21:21 (CET)

Pas du tout d'accord. la décision de la papauté se fonde aussi sur des choix très politiques. Elle canonise Jeanne d'Arc certes sur une demande du clergé français mais rend sa décision à un moment pour le moins propice. Ce n'est tout de même pas un hasard si les relations diplomatiques entre la France et le Saint-siège (qui n'est pas encore l'État du Vatican) sont rétablis en 1921 sous le gouvernement d'Aristide Briand (pourtant guère religieux ni croyant). Il y échange de bons procédés. Savoir de quel poid cela a joué dans la décision de canonisation est difficile à dire mais par contre affirmer que la canonisation se fait sur des bases strictement religieuses me parait erroné . Il ne faut pas oublier les nombreuses interprétations a-priori sur le personnage lors du procés de 1897 qui montre bien la volonté de certains de construire un mythe quitte à tordre le cou à quelques aspects de la vérité historique. J'ai par contre modifié légèrement le titre en rajoutant nationaliste afin qu'il n'y ait pas d'amalgame entre la position du clergé et celle de la droite nationaliste (malgré certaines porosités au début du XX eme) Thierry Lucas 10 mar 2005 à 15:11 (CET)

OK. Je ne nie pas l'influence de la politique sur le religieux, mais comme tu le dis, on a du mal à discerner son poids dans le choix de canoniser Jeanne. Il faudrait reprendre les arguments du procès de canonisation. Je fais deux hypothèses :

- l'importance politique était telle qu'elle apparaît comme un élément majeur, et je suis d'accord sur le mot "mythe". Mais dans ce cas il faut prévenir les catholiques que Jeanne est une sainte "de circonstance".

- la politique a joué un rôle, mais indépendamment de cela, la foi, les dires et les actes de Jeanne sont en accord avec les canons de l'Église, et dans ce cas elle est sainte "de juro". Ce qui est circonstanciel, c'est la période où elle est reconnue sainte, pas le fait qu'elle le soit. Elle n'est donc pas un mythe clérical mais l'instrument d'un opportunisme clérical au XIXe siècle. Ce qui n'est pas la même chose, notamment vis-à-vis des croyants d'aujourd'hui.

Gwalarn 11 mar 2005 à 12:47 (CET)

A mon sens ta première hypothèse est la bonne. Je pense que l'expression "sainte de circonstance" est particulièrement bien choisie . Evidement il n'est pas question de le dire tel quel dans l'article le but n'est pas de provoquer ni de heurter les convictions religieuses de beaucoups qui sont persuadés de la sainteté du personnage. La foi et les dires de Jeanne au XVe sont très souvent en contradiction avec le clergé de l'époque. Quand à prevenir les catholiques que Jeanne d'Arc est une sainte de circonstance ce n'est pas amha le rôle de Wikipédia. L'article expose les faits (j'ai essayé d'être le plus neutre possible en édulcorant parfois certaines de mes sources) à chacun ensuite de se faire une opinion Thierry Lucas 11 mar 2005 à 15:31 (CET)

Un petit détail: pour les non-croyants comme pour les non-catholiques, elle est perçue comme un mythe clérical catholique, outre que comme un mythe bien évidemment laic.--fl0 11 mar 2005 à 14:41 (CET)fl0

oui je suis d'accord Thierry Lucas 11 mar 2005 à 16:38 (CET)

A mon avis, c'est ma deuxième hypothèse qui est la bonne. Etre en opposition avec le clergé d'une époque n'est pas être "hors de la foi", surtout que son procès pour hérésie a été cassé. Elle n'est donc pas hérétique, et il n'y a pas contradiction entre ses prises de position et sa canonisation. Si vous tenez à garder "mythe clérical", il faut bien préciser pour qui Jeanne est un mythe, et pour qui elle ne l'est pas. L'expression "Mythe clérical" est amgigue : on pourrait croire que ce sont les "clercs" ou l'Église qui reconnaissent que Jeanne est un mythe. Or ce sont des personnes hors de l'Eglise qui estiment qu'elle a canonisé Jeanne sur des bases fausses. En ce sens, "mythe clérical" n'est pas neutre, c'est l'expression d'un point de vue non croyant. Ce qui doit être dit de manière explicite. Je n'ai ni le temps ni les connaissances pour refaire l'étude des arguments avancés au procès de canonisation. Mais s'ils sont conformes à la foi catholique, indépendamment des circonstances politiques du moment, l'expression "mythe clérical" est fausse du point de vue des croyants. En attendant la preuve contraire, je propose de ne pas mettre de formule qui fasse croire que Jeanne soit une sainte "injustifiée", et que l'Église entérine un tel point de vue.

Gwalarn 12 mar 2005 à 12:36 (CET)

vous oubliez les dimensions les plus anciennes et fondatrices des autres mythes : le mythe royal, fondateur du royaume ; la dimension merveilleuse (différente en partie du mythe religieux) du personnage, jeune vierge qui commande une armée d'hommes sans foi ni loi qui pillaient et violaient à qui mieux mieux et se mettent à bétifier devant elle (dimension bien présente dans le Jeanne d'Arc de Besson), et le mythe populaire. archeos 12 mar 2005 à 17:13 (CET)

Toutes les religions ont besoin de mythes, de martyrs, etc pour vivre, l'église catholique comme les autres. "Mythe clérical" est donc faux du point de vue des croyants "catholiques". Pour les autres, non-croyants ou non-catholiques, c'est bien d'un mythe qu'il s'agit et d'un mythe "clérical" en soi, indépendemment du fait qu'il puisse s'agir du clergé catholique ou d'un autre clergé, au sens moderne du terme, évidemment, qui ne sous-entend pas "des clercs", puisque nous faisons une encyclopédie aujourd'hui et non pas au temps de Jeanne d'Arc, pour des lecteurs contemporains, ici et maintenant.--fl0 12 mar 2005 à 19:13 (CET)fl0

le procès pour hérésie est cassée 20 ans +tard (1456 de mémoire ) car c'est la volonté politique de Charles VII (qui vient de l'emporter définitivement sur les anglais). C'est d'ailleurs plus un procés en nullité que la reconnaissance d'une erreur. De plus ta phrase on pourrait croire que ce sont les "clercs" ou l'Église qui reconnaissent que Jeanne est un mythe. Or ce sont des personnes hors de l'Eglise qui estiment qu'elle a canonisé Jeanne sur des bases fausses me gène beaucoup car wikipédia n'a pas à être le reflet de l'opinion d'une Église quelqu'elle soit. Les arguments,les témoignages avancés aux procès de canonisation de 1897 sont (je crois l'avoir démontré de façon modérée dans l'article) souvent manipulés. En cela il y a construction d'un mythe clérical (et la volonté de le faire pour certains ecclésiastiques pour des raisons politiques). Que l'Église considère qu'elle a canonisée Jeanne d'Arc sur des bases justes est son problème (il serait difficile de revenir en arrière aujourd'hui) que les historiens dont je me suis inspirés pour écrire l'article estiment, par l'analyse des documents dont les minutes du procès, que la sainteté de Jeanne d'Arc a été en grande partie fabriquée au XIX ^e est une réalité dont le titre de l'article est le reflet. Les autres mythes dont parlent Archéos sont tout aussi réels mais plus anciens. A ce titre je pense qu'il est nécessaire d'en parler mais directement sur l'article Jeanne d'Arc.Thierry Lucas 12 mar 2005 à 18:28 (CET)

• Les mythes ne sont des choses ni fausses ni exagérées (lire mythe) mais des réalités (puisqu'ils existent) dont il faut tenir compte.
• Pour les non-croyants ET pour les non-catholiques. Soit au moins autant de gens, sinon plus que les catholiques, y compris sur WP. ça mérite peut-etre d'etre pris en considération.--fl0 13 mar 2005 à 01:42 (CET)fl0

Réponse(s) de Gwalarn :

Pour Archeos :

• Le film de Besson est une représentation artistique de Jeanne, je ne m'appuierai pas dessus pour en tirer un jugement sur ce qu'elle fut vraiment. Je pense que le travail de Thierry Lucas est largement plus rationnel.
• Je suis désolé, je ne comprends pas le rapport avec les autres mythes, et donc ce que j'ai oublié de mentionner.
• Un mythe populaire, je ne sais pas ce que c'est. Vous parler des croyances populaires (la foi du charbonnier) ou de la large diffusion de certains mythes ?
• A chaque fois qu'on évoque le mot 'mythe", les motivations sont avant tout politiques, sociologiques, psychologiques : volonté de réunir les composantes de la nation, volonté de contrebalancer une gauche ou une droite politique, volonté de redorer un blason, etc. Rien de religieux là-dedans, que de l'humain pur et dur. De la même manière on pourrait parler du mythe des religions puisque seules des convictions les relient au monde concret et qu'on peut toujours trouver une explication rationnelle à des convictions. On peut aussi parler du mythe de la représentation des religions, puisqu'il y a beaucoup d'idées fausses et exagérées sur chacune d'elles. Mais on s'écarte de Jeanne d'Arc.

Pour Floréal : C'est difficile de parler au nom des autres. Le besoin de mythes pour "toutes les religions", je ne sais pas, je ne connais pas toutes les religions. Je suis par contre certain que la religion catholique ne s'appuie pas sur des mythes, au sens donné ci-avant (choses fausses, exagérées). C'est une conviction, comme la tienne, et ce serait très long et hors sujet d'en disserter. Il y a certainement eu des erreurs et des manipulations pour le cas de Jeanne d'Arc, mais est-ce que ça remet en cause sa sainteté ? Je parle du point de vue des canons de l'Eglise, puisqu'elle est sainte selon ces canons. Mon seul souci est que le terme "mythe clérical" soit bien compris pour ce qu'il est : comme tu le dis, « Pour les autres, non-croyants ou non-catholiques, c'est bien d'un mythe qu'il s'agit et d'un mythe "clérical" ». C'est cette précision qui doit figurer dans l'article : Jeanne d'Arc est un mythe clérical pour les non-croyants, ou pour tel historien qui l'a dit en conclusion de ses travaux de recherche, mais pas pour l'Église catholique.

Pour Thierry Lucas :

• Tu as bien mis en exergue les aspects politiques. Pour les aspects "sainteté", c'est plus compliqué. Le titre est la conclusion d'une recherche historique, donc basée sur des faits raisonnables. Mais la sainteté n'est pas un fait raisonnable au sens historique. Un historien qui porte un jugement sur la sainteté d'une personne juge en fait la partie visible, rationnelle du phénomène, et non la sainteté dans son ensemble. Dire que la sainteté de Jeanne d'Arc est exagérée nécessite de bien comprendre l'ensemble du phénomène, et pas seulement ses aspects historiques. A titre d'exemple, la sainteté exige qu'il soit attesté un miracle, événement par définition non explicable. Du point de vue rationnel, toutes les canonisations sont donc basées sur des mythes.
• Le point de vue de l'Église n'est pas hors sujet, puisque c'est bien elle qui a canonisé Jeanne, qu'elle n'est pas encore revenu dessus et que sa décision est présentée comme erronée, modérément, c'est vrai, mais de manière certaine : "À travers la rédaction des articles se constitue la figure d'une Jeanne correspondant aux exigences de l'Église". D'après ta rédaction, l'Église a omis certains aspects non canoniques de la personnalité de Jeanne d'Arc ; mais est-ce que cela aurait remis en cause sa canonisation, si elle était faite à une époque plus sereine ?
• Encore une fois, pour moi il s'agit d'être clair et de ne pas porter de jugement sur la sainteté (dont on ne maîtrise pas la mécanique) mais seulement sur les actes du clergé, et dans un sens politique. Donc pas de "mythe clérical" mais une utilisation opportune.

Re-pour Floréal

• Si les mythes ne sont pas des choses fausses ou exagérées, alors on ne comprend pas la même chose de la définition de Thierry Lucas : «représentation de faits ou de de personnages souvent réels déformées ou amplifiées par l'imagination collective». Et dans l'article "mythe" aussi : « Un mythe est un récit fabuleux » (fabuleux = fable).
• Je n'oppose personne, et je ne comprends pas en quoi le nombre de personnes croyantes ou non est un facteur à prendre en compte.
• J'ai repris l'article "mythe". Au § emploi, je lis "Parler de mythe ou de mythologie, en ce qui concerne les monothéismes, n'implique aucun jugement de valeur sur la foi qu'ils proposent", et "ils contiennent aussi un grand nombre de vérités religieuses". Le pb est que le mot dans cet article est employé dans un sens dépréciatif (on parle de manipulation, de construction de la personnalité). On n'est donc pas sur la même définition.

Gwalarn 13 mar 2005 à 02:39 (CET)

Une rédaction qui me semble faire la synthèse de nos opinions : "Jeanne, une canonisation opportune et la naissance d'un mythe politique". Ce titre ne porte pas de jugement sur l'aspect canonique de Jeanne sans éluder l'utilisation qui en a été faite par le clergé. Gwalarn 13 mar 2005 à 03:10 (CET)

Oui, c'est bien dit. C'est convenable, meme si perso je préférais l'autre titre, mais selui-ci me parait acceptable. Je ne sais pas ce qu'en pense les autres.--fl0 13 mar 2005 à 13:07 (CET)fl0

Oui cela peut faire une assez bonne synthèse. Il me semble que ce titre permet de sortir de l'impasse ou nous étions arrivés . Il ne heurte personne sans éluder la problèmatique. Je propose qu'on laisse passer 1 jour ou 2 afin que chacun donne son avis puis de faire le changement Thierry Lucas 13 mar 2005 à 16:37 (CET)

bravo à tous, c'est beau, wiki. une discussion argumentée, une synthèse, un consensus. on est loin des crêperies de chignon ! merci. sur le sujet, je n'ai pas grand chose à dire, les deux titres me paraissent valides pour un béotien comme moi ;D Al ☮ 13 mar 2005 à 16:50 (CET)

Le sujet a l'air clos. Je propose de l'archiver pour alléger la page de discussion. Je dis ça, mais je sais pas faire. Y a-t-il des ancien(ne)s ? Gwalarn 21 mar 2005 à 18:24 (CET)

[modifier] Canonisation de Jeanne : la voie du martyre

En revenant sur cet article, après l'avoir laissé reposer un bon moment, je suis toujours surpris de lire que la condamnation de Jeanne par des religieux serait un paradoxe pour sa canonisation. En 1456 l'Église a annulé ce procès et a entièrement réhabilité Jeanne. 450 ans après, aucun obstacle en droit catholique ne s'oppose donc à un procès, en canonisation cette fois. Où est le paradoxe ?

En poursuivant ce raisonnement, je serais intéressé de savoir pourquoi l'Église n'a pas suivi la voie du martyre. Je prends l'hypothèse qu'il s'agissait d'obtenir une canonisation plus consistante que le "simple" martyre, qui aurait laissé dans l'ombre les autres questions religieuses : les voix, sa relation avec les autorités ecclésiastiques, etc. Et que le procès, par sa lourdeur et sa lenteur, a donné plus de publicité à la canonisation de Jeanne.

• la voie du martyre risquait de montrer du doigt de façon trop forte le tribunal ecclesisatique de Rouen.

Enfin, je n'ai pas compris la phrase : La canonisation ne peut se construire que sur une synthèse entre la France et le Saint-Siège. Le gouvernement français avait l'intention d'appuyer ou de freiner la canonisation de Jeanne ? Pourquoi, et surtout comment ? A priori la canonisation n'est pas une compétence républicaine. Gwalarn 11 mai 2005 à 00:51 (CEST)

• En 1920 le gouvernement du bloc national souhaite un rapprochement avec l'Église (la loi de 1905 n'est pas appliquée ainsi dans l'alsace lorraine retrouvée). Ce rapprochement est d'ailleurs officiel en 1921; Favoriser la canonisation est un moyen et un pretexte pour nouer des contacts.

Le tribunal de Rouen a été complètement désavoué quelques années après, et par tradition personnelle, j'ai toujours entendu dire que l'évêque Cauchon était un sale type au service des Anglais. Aucun livre que j'ai lu n'a fait l'impasse sur la condamnation de Jeanne par un tribunal ecclésiastique. Donc je n'ai jamais entendu parler de ce sentiment "de paradoxe" dont tu parles. As-tu des exemples plus concrets ?

Si justement il y a paradoxe car le dilemne qui se pose à l'Église est finalement "comment canoniser une sorcière , hérétique et relapse?" Jeanne ayant été condamnée sous cette accusation. L'annulation de 1456 portant sur la forme et non sur le fond (pour schématiser on parlerait aujourd'hui d'une annulation pour vice de procédure, ce qui n'enlève pas les accusation contre un inculpé).

D'après ta phrase, c'est le gouvernement qui souhaite un rapprochement avec l'Église. Il favorise une canonisation à laquelle il ne peut pas s'opposer. Je propose une formulation plus explicite sur les intentions du gouvernement de l'époque (et proche de ta phrase ci-dessus) : "En favorisant la canonisation de Jeanne, le gvt souhaite un rapprochement avec l'Église, lequel prend une tournure officielle en 1921."

Gwalarn 13 juillet 2005 à 20:14 (CEST)

oui effectivement cette formulation ne me pose pas de problème, je m'en charge.

Je ne vois pas de "sorcière hérétique et relapse" après la sentence de réhabilitation. Quand je lis sa trad. française, je vois qu'il y a deux décisions :

• le procès initial est cassé pour "dol, calomnie, fraude et malice". C'est donc les juges qui sont désavoués, et non la procédure.
• Jeanne est déclarée n'avoir "contracté ni encouru aucune note ou tâche d'infamie". L'hérésie décrétée au premier procès est donc déclarée nulle et non avenue.

Dès 1456, la situation est même déclarée "purgée". Pour attester le paradoxe dont tu parles, a-t-on des exemples des hésitations qui auraient pu naître à l'époque de la canonisation (journaux, lettres, commentaires...) ? Gwalarn 21 juillet 2005 à 20:17 (CEST)

[modifier] déplacement depuis la page proposition article de qualité

Le titre de l'article a fait l'objet d'un consensus appréciable. Par contre le contenu, bien documenté, contient des affirmations sur des manipulations qui ne sont pas présentées de manière neutre. Par ex. que dit l'Église face à ces accusations :

• Cependant en imposant l'image d'une « sainte laïque » Michelet crée une mythe perçu comme une véritable machine de guerre contre l'Église.

Il ne s'agit pas d'une accusation contre l'Église mais de la reconnaissance d'un fait à savoir l'hostilité de plus en plus forte face à l'Église (perçue comme étant de droite) de la gauche, des milieux républicains, franc-maçons, ¨laïques (querelles sur l'enseignement, la loi de 1905 tout cela forme l'arrière plan historique du débat sur la canonisation). Que l'Église tente de récupérer elle aussi le personnage de Jeanne ,comme vient de le faire Michelet pour la gauche, n'a en soit rien de surprenant

Thierry Lucas 14 juillet 2005 à 15:15 (CEST)

• L'Église catholique est, du fait des circonstances de sa mort, mal à l'aise au XIXe siècle face au personnage de Jeanne d'Arc.

voir plus haut débat sur "paradoxe"

• Ce procès permet, après cependant un demi-siècle de procédure... (est-ce une durée normale ou anormale ?)

En règle général c'est une procédure lourde et longue (encore qu'allégée par le pape précédent si je ne m'abuse). Si la canonisation de Jean paul II intervient rapidement comme cela se murmure ce serait exceptionnel d'être allé aussi vite. Plusieurs dizaine d'années de procèdures n'est pas exceptionnel. Le curé d'Ars est canonisé après une enquête qui dure près de 65 ans.

• Avec les 13 pages du résumé de la vie de Jeanne d'Arc [...], se constitue la figure d'une Jeanne correspondant aux exigences de l'Église.

C'est logique puisque les témoignages génants (sur la tentative de suicide de Jeanne par exemple ont été enlevé). Ce n'est pas d'ailleurs contesté par l'Église

• En fait jamais n'est abordé le paradoxe de départ à savoir qu'un tribunal ecclésiastique a condamné une sainte [...] qui ne le serait pas devenue si des gens d'Église ne l'avait pas condamnée.
• pas une seule fois l'Église ne reconnaît qu'elle a une part de responsabilité dans la mort de Jeanne d'Arc.

Non effectivement a l'exception de Monseigneur Dupanloup en 1855 . Ce n'est pas manquer à la neutralité d'affirmer cela puisque cela correspond à la réalité(qu'on le déplore ou non)Thierry Lucas 14 juillet 2005 à 15:15 (CEST)

Je ne dis pas que ces affirmations sont fausses, mais elles ne présentent qu'un point de vue. Gwalarn 9 juillet 2005 à 12:10 (CEST)

je ne suis pas d'accord avec toi sur ce point car le point de vue de l'Église et des motivations de son action est présenté d'un point de vue critique comme d'ailleurs le paragraphe sur MicheletThierry Lucas 14 juillet 2005 à 15:18 (CEST)

C'est une point de vue, mais dans l'article j'entends beaucoup plus la voix des politiques que la position de l'Église donnée par elle-même. Gwalarn 21 juillet 2005 à 20:42 (CEST)

• "Un mythe perçu comme une machine de guerre" : j'avoue que j'aimerai des précisions. Le mythe perçu par qui ? les politiques, les religieux ? Une machine de guerre destinée à quoi ? Alimenter une guerre (scolaire ? contre le culte ?), contrebalancer un pouvoir ? A-t-on des écrits de Michelet où il justifie son choix ?
• Je reprends la phrase sur la durée du procès de canonisation : si elle est normale, le mot "cependant" peut être retiré.
• Quelle est l'idée que tu veux mettre en avant en disant que l'Église n'a pas reconnu sa responsabilité dans la mort de Jeanne ? Même si c'est vrai, un tribunal ecclésiastique ne met pas en cause toute l'Église. Par ailleurs, la canonisation est bien le sens que l'Église n'a aucun grief contre la personne (opinion déjà affirmée à la sentence de réhabilitation en 1456). Gwalarn 21 juillet 2005 à 20:42 (CEST)

[modifier] Titre à raccourcir

Le titre est bien trop long pour un article d'encyclopédie. Il faudrait trouver quelque chose de moins verbeux. Pourquoi pas : Jeanne d'Arc : multiples aspects, ou quelque chose de ce genre ? L'épithétomanie du titre actuel ne risque pas donner envie de le lire à quiconque, tant son style ressemble aux vieux tracts de la fin des sixties. 81.64.199.228 5 février 2006 à 21:22 (CET)

• absolument pas d'accord, ce titre n'est pas le plus long de cette encyclopédie et sans doute moins abscons que le mot épithétomanie. Quand aux vieux tracts de la fin des années soixante (nous écrivons une encyclopédie francophone donc sixties est à proscrire) cela me parait une formulation gratuite (j'ignorais que les tracts de cette période avaient un style particulier). Le titre au contraire annonce les trois récupérations politiques et religieuses du personnage de jeanne d'arc. "Jeanne d'arc multiples aspects" proposez vous. Diable le langage s'est bien appauvri depuis les années 60.Thierry Lucas 6 février 2006 à 00:21 (CET)

Et pourquoi pas Jeanne d'Arc : naissance d'un mythe? L'article précise ensuite le contenu, et c'est quand même plus lisible... Werewindle 7 février 2006 à 15:27 (CET)

Moi je suis pas contre mais dans une discussion anterieure une proposition similaire n'avait pas convaincue Thierry Lucas 7 février 2006 à 16:15 (CET)

• Personnellement, ce qui ne m'avait pas convaincu était l'accolement de "mythe" et de "clérical" ,et nous étions arrivé à la formule "canonisation opportune et mythe républicain et nationaliste". Dommage que le titre de l'article ait été changé, nous sommes revenus au point de départ. Je vote donc pour la proposition de Werewindle : "Jeanne d'Arc : naissance d'un mythe". Et si tu as des réponses aux questions que j'ai posées (ou des sources historiques) par rapport à tes affirmations dépréciatives ("l'Eglise n'a pas reconnu sa responsabilité dans la mort de la sainte", et "l'Eglise était mal à l'aise avec Jeanne d'Arc"), je suis toujours preneur.
• Pour terminer sur une note plus polémique, je précise que le mot "clérical" est essentiellement utilisé par des personnes étrangères à l'Église catholique, cet adjectif étant rarement employé en son sein. Que l'emploi de ce mot a déjà une connotation anti-cléricale et péjorative (cf. le site patrimoine-de-france ainsi que le TLFi) et n'est pas représentatif de la position actuelle de l'Église catholique en France, qui ne se dit pas (ou plus) "cléricale" comme on se dit "radical" ou "libéral". Il faudrait d'ailleurs bien distinguer l'opinion politique, dite "cléricale", de certains citoyens catholiques fin du XIXe d'avec la position de l'Église proprement dite à l'époque. Gwalarn 9 février 2006 à 01:46 (CET)
• Si tu pouvais aussi expliquer pourquoi le 1er février, en redéplaçant l'article suite à un changement de nom sans explication (le "culte de Jeanne d'Arc", qui AMHA n'est pas très bon), tu as remis ton titre initial, et non le titre sur lequel nous nous étions mis d'accord ? Gwalarn 11 février 2006 à 03:39 (CET)

parce qu'en faisant vite j'ai fait une erreur mais je vais m'occuper cette semaine de changer définitivement le titre en Jeanne d'Arc : naissance d'un mythe plus neutre et moins polémique Thierry Lucas 11 février 2006 à 11:34 (CET)

[modifier] Pourquoi avoir censuré ceci ?

Moins polémique en 1910 dans L'armée nouvelle Jean Jaurès rend lui aussi hommage à Jeanne d'Arc. Enfin, George Bernard Shaw, qui l'admire, met en scène avec humour dans sa pièce Jeanne d'Arc les malheurs de la franchise d'une femme face à la duplicité, au cynisme ou à l'incompréhension des hommes.

Il y a des choses que le lecteur de la Wikipédia n'a pas le droit de savoir ?

Cette censure sauvage n'a été accompagnée d'aucun embryon d'explication en page de discussion. Je restaure donc. 81.65.26.186 6 mars 2006 à 18:54 (CET)

Il ne s'agit pas d'une censure mais le paragraphe traitant de la figure de jeanne d'arc vue par la gauche française à l'époque le propos sur GB Shaw était ici déplacé. Rien ne t'empèche de rajouter un paragraphe sur les visions étrangères du personnage et d'y inclure la phrase de GB Shaw Thierry Lucas 6 mars 2006 à 19:21 (CET)

[modifier] Franglais !

Sous-titre Jeanne d'Arc est-elle une figure d'extrême droite ? réécrit en français : Jeanne d'Arc est-elle d'extrême droite ?. On ne dit pas en français : "M. Dupont est un médecin", mais "M. Dupont est médecin". 81.65.26.186 6 mars 2006 à 19:12 (CET)

• C'était le titre original malheureusement modifié depuis Thierry Lucas 6 mars 2006 à 19:18 (CET)

[modifier] Suppression

J'ai supprimé une phrase non pertinente dans l'intro rajouté par IP anonyme sur Jeanne Hachette. La comparaison entre Jeanne d'Arc et cette dernière (petite héroIne locale de Beauvais n'a aucun sens.Thierry Lucas 6 mars 2006 à 19:15 (CET)

"N'a aucun sens" parce que médiatiquement moins représentée ? On voit là le raisonnement typique d'un banlieusard acheteur de Nike ! En fait, les deux figures représentent des émergences de femmes combatantes dans un monde d'hommes, et leurs combats sont qualitativement parfaitement équivalents. Il serait plus honnête d'avouer que tu censures ce que tu connais mal pour raisons de convenance personnelle, non ?

On aimerait aussi quelques explications sur ceci :

# (actu) (dern)  6 février 2006 à 00:28 Lucas thierry (suppression des modifs d'IP anonyme qui induisent des proposes limites sur le FN)
# (actu) (dern) 5 février 2006 à 22:55 Wart Dark m (→Jeanne d'Arc est-elle d'extrême droite ? - restauration tournure de phrase perdue + divers)
# (actu) (dern) 5 février 2006 à 21:29 81.64.199.228
# (actu) (dern) 5 février 2006 à 21:27 81.64.199.228 (Chapeau encyclopédique)
# (actu) (dern) 5 février 2006 à 21:18 81.64.199.228 (Style, grammaire, NPDV)
# (actu) (dern) 5 février 2006 à 20:53 81.64.199.228 (Mise en conformité grammaticale. NPDV.)
# (actu) (dern) 5 février 2006 à 20:45 81.64.199.228 (Corrections de nombreuses fautes de style et de grammaire)

Une heure de modifications d'un "IP", comme tu dis, concernant des corrections de nombreuses fautes de style et de grammaire, mise en conformité grammaticale, NPDV, style, grammaire, NPDV encore, et chapeau encyclopédique bouzillés par caprice pour une prétendue induction, je cite des proposes limites sur le FN (il faut sans doute considérer que respecter la langue française serait "introduire des propos limites sur le FN"), voilà du foutage de gueule caractérisé. Sans doute là encore n'as tu pas apprécié que l'ensemble des wikipédiens ne souhaite pas pratiquer le nivellement de style par le bas pour laisser celle-ci à ton niveau.

81.65.26.186 6 mars 2006 à 19:34 (CET)

Première précision j'habite Beauvais et connaît donc parfaitement Jeanne Hachette. C'est effectivement une petite héroïne locale qui son exploit accomplis s'est mariée pour devenir mère au foyer. Pas grand chose de commun avec Jeanne d'Arc et la femme combatante dans un monde d'hommes que tu décris. Quand au reste de tes propos il prouve que tu n'as pas compris ce qu'est le principe de travail en commun de wikipédia. Mais tes excés de langage te décrédibilises . La phrase supprimée est celle-ci dont un débordement tragique sera largement exploité médiatiquement, et fait de cet événement un point d'orgue de ses manifestations. Pour parler d'un jeune jeté à la seine par les nervis du FN je trouve effectivement qu'elle sort du cadre de la neutralité de l'encyclopédie .

Thierry Lucas 6 mars 2006 à 20:21 (CET)

[modifier] Un mythe au XIXe siècle

En lisant l'article, je comprends que Jeanne n'a passionné les foules qu'à partir du XIXe siècle et tout l'intérêt de l'article vient des discussion de cette époque. C'est donc un mythe du XIXe siècle, et pas un mythe du Moyen-Age, par exemple. Je préciserai cela dans le titre : "naissance d'un mythe au XIXe siècle" ? Vos avis ?

On vient de changer le titre après moult discussions on va pas tout recommencer, de plus le titre actuel est synthétique alors que celui que tu proposes me parait alourdir le propos Thierry Lucas 20 mars 2006 à 19:55 (CET)

La phrase : "Ces disputes lui ont fait au cours du temps éclipser d'autres personnages féminins pourtant tout aussi historiques" est un point de vue : que les "autres personnages féminins" n'aient pas eu le même succès que Jeanne, est-ce la faute des disputes autour du personnage de Jeanne ? Comment démontrer une telle affirmation ? Dans l'attente, j'ai enlevé la phrase.

Oui j'ai pas vu qui avait rajouté cette phrase mais j'ai reverté une série de modifs y a pas longtemps qui n'avaient guère de rapport avec le sujet et de propos contestables Thierry Lucas 20 mars 2006 à 19:55 (CET)

En attendant mieux, j'ai laissé le mot "tentative de récupération" qui lui aussi est l'expression d'un point de vue. Par exemple, on ne sais pas qui "tente de récupérer" Jeanne. Chacun y met ce qu'il veut ? Ce n'est pas très historique comme démarche. Gwalarn 20 mars 2006 à 18:25 (CET)

La je ne suis pas d'accord car en fait il s'agit d'une phrase de l'introduction et tout le reste de l'article montre justement les tentatives de récupération du phénomène Jeanne d'arc par la gauche, par l'eglise puis par l'extrème droite. En fait pour ne pas alourdir l'article je ne l'ai pas précisé dans l'intro mais vais le faire (à l'époque le titre était plus explicite)Thierry Lucas 20 mars 2006 à 22:24 (CET)

Incroyable le nombre d'articles qui faisaient référence aux anciens noms de cet article (plus d'une vingtaine) ! J'ai ajusté tous les articles. Je propose donc la suppression des articles de redirection, qui n'ont plus lieu d'être. Gwalarn 20 mars 2006 à 22:15 (CET)

Ne soit pas trop pressé car il y a sans doute quelques references qui traînent encore ça et la Thierry Lucas 20 mars 2006 à 22:25 (CET)

[modifier] Jeanne d'ar et L'alliance du trône et de l'autel (CENSURE)

Thierry,

Vous avez censuré un complément d'information concernant l'histoire de Jeanne D'arc au motif "suppression phrase qui déséquilibre l'ensemble ". Pourtant, votre texte est historiquement inexact, dans le sens où le premier historien qui a réhabilité la pucelle n'est pas Michelet. Si vous n'étiez pas enseignant, et donc d'une objectivité incontestable, j'aurais pensé que votre texte était politiquement orienté ! C'est bien l'historien Philippe-Alexandre Le Brun de Charmettes qui le premier (1817) la présente comme celle qui a sauvé la France, en la réhabilitant dans "Histoire de Jeanne d'Arc, surnommée la Pucelle d'Orléans etc.). Comme l'ouvrage est rare et donc onéreux, je vous propose de prendre connaissance des commentaires qui en ont été fait lors de sa sortie dans le "Journal général de la littérature de France ou Répertoire méthodique 1818" Pages 13,49 et 79 disponible sur le site de la Bibliothèque Nationale de France en ligne à l'adresse : [(http://visualiseur.bnf.fr/CadresFenetre?O=NUMM-92623&M=tdm)] Sachez également que la plupart des ouvrages postérieurs sur Jeanne d'Arc ont repris cet ouvrage en quatre tomes comme base de travail. Bien que consultable à la Bibliothèque Nationale, il n'est malheureusement pas disponible en ligne car trop volumineux. Je respecte toutefois votre article. Je réaliserai une page séparée pour apporter ces précisions. Cordialement, 86.203.247.154 (Fabien)

Ce n'est pas l'ajout du texte que j'ai supprimé mais un passage qui me semblait peu explicite (et qui surtout s'intégrait mal dans le texte) et qui ne respectait pas la sintaxe wiki (les références ne se mettent pas dans le corps du texte par exemple). Bref cela me semblait décousu vis à vis du corpus principal. Nous touchons la les limites de la rédaction collective d'article. Cela dit je ne vois aucun problème à integrer votre ajout (je vais le faire) et ma suppression est sans doute arrivé un peu rapidement Thierry Lucas 11 avril 2006 à 13:26 (CEST)

Les références se mettent bel et bien dans le corps du texte... entre <ref> et </ref>... ThierryVignaud 11 avril 2006 à 15:58 (CEST)

Oui mais dans ce cas la elles se lisent en notes de bas de page ce qui n'était pas du tout le cas lorsque j'ai supprimé; La référence était alors explicitement écrite dans le corps de l'article ce qui n'est pas la règle. J'ai par conséquent inscrit la référence de façon moins expliciteThierry Lucas 11 avril 2006 à 16:13 (CEST)

[modifier] Antisémitisme

>> Jamais l'Église n'entre dans cet antisémitisme dans le cadre du procès, mais ce sentiment est semble-t-il partagé dans une frange difficilement quantifiable de ses fidèles <<

Affirmation particulièrement vague, avec des réserves importantes : "semble-t-il", frange "difficilement quantifiable", le mot "fidèles" (qu'est-ce qu'un "fidèle" dans ce cas précis ?). Faut-il garder une phrase qui associe "fidèles" et antisémites dans un même mouvement ? Gwalarn 12 avril 2006 à 18:28 (CEST)

Je n'ai pas voulu ici insister sur les nombreuses déclaration antisémites de membres du clergé à l'époque mais l'engagement notoire de L'Eglise, du moins de nombre de ses prélats est important au coté de la droite nationaliste, des monarchiste. C'est pourquoi je suis resté évasif. Cela dit si tu le souhaites je rajoute ces déclarations en note de bas de page et serait beaucoup plus précis. Thierry Lucas 12 avril 2006 à 20:49 (CEST)

On parle bien ici des fidèles. Rester vague n'apporte que la confusion. Si tu as des sources précises, cite-les. Mais il faut aussi quantifier le phénomène : quelle proportion des fidèles de l'Église ces déclarations fracassantes de certains prélats pouvaient bien toucher ? Gwalarn 20 avril 2006 à 21:55 (CEST)

[modifier] Procédure de canonisation

Je n'ai pas compris l'intérêt d'évoquer les diverses voies de canonisation ? A part pour notre culture religieuse... Ca alourdit la démonstration déjà touffue. Je propose de se concentrer sur la voie mise en oeuvre. Gwalarn 22 avril 2006 à 17:12 (CEST)

• j'ai déplacé l'explication sur les diverses voies de canonisation en notes de bas de page pour alleger l'article. Cela n'existait pas encore au moment de la rédaction de l'articleThierry Lucas 27 avril 2006 à 23:08 (CEST)

Je me demande ce qui te permet d'écrire que la voie de la canonisation était interdite à Jeanne puisqu'elle avait été condamnée par un tribunal ecclésiastique : il s'agit de droit canonique, tu es certain de ce que tu avances ? Gwalarn 3 mai 2006 à 21:34 (CEST)

Parce ce que politiquement c'est assez difficile de justifier que l'on canonise une personne condamné 500 ans plus tôt par l'église (même si le jugement a été cassé par la suite). Je m'appui aussi sur les travaux de Jacques Dalarun (source indiquée en bas de l'article)Thierry Lucas 4 mai 2006 à 13:02 (CEST)

Si c'est une opinion politique, ça ne doit pas être présenté comme un fait religieux. Je donne la précision, en indiquant tes sources. Personnellement, je pense que cette explication est "politiquement correcte", mais religieusement farfelue. Gwalarn 4 mai 2006 à 21:16 (CEST)

C'est une opinion. Cela dit même si la canonisation est un acte religieux le lancement de la procédure au 19e est aussi un acte politique. La modification effectuée par tes soins me convientThierry Lucas 4 mai 2006 à 22:30 (CEST)

[modifier] bandeau recycler

J'ai apposé ce bandeau car le titre ne correspond pas au contenu : il y a différentes visions d'un mythe, et pas la naissance suivie, et l'amplification d'un mythe. Épiméthée 24 août 2007 à 21:32 (CEST)

[modifier] orthographe

Même dans un article de cette qualité la classique et agaçante (ahrrrgh...!) confusion "tache"/"tâche" ??!! On remplit une tâche difficile sans faire de tache sur sa chemise et Jeanne n'a donc « encouru aucune note ou tache d'infamie ». Je me suis donc permis de corriger. Et, dans la foulée également "infamie", qui s'écrit sans "â", au contraire d'"infâme". Injustifiable, peut-être, mais c'est encore comme ça ! J.Ph.CH 07/04/08