Discuter:Jean (apôtre)
Un article de Wikipédia, l'encyclopédie libre.
 |
Jean (apôtre) fait partie du projet Christianisme, qui a pour but d'enrichir le contenu de Wikipédia sur les sujets liés au christianisme. Si vous voulez participer, vous pouvez modifier cet article ou visiter la page du projet, où vous pourrez vous joindre au projet et consulter la liste des tâches et des objectifs. Le portail Christianisme pourrait aussi vous intéresser. |
| B | Cet article a été classé comme d'Avancement B selon le Tableau d'évaluation du projet. (Voir les statistiques) |
| Maximum | Cet article a été classé comme d'Importance maximum selon le Tableau d'évaluation du projet. (Contester?) |
Selon la tradition qui naît à la fin du IVe siècle, il serait resté vierge. Léonard de Vinci dans la Cène commente disciple bien-aîmé et le montre dans la position traditionelle de l'éphèbe. Encore un article non neutre. Stuart Little 2 jan 2004 à 07:47 (CET)
- On ne voit pas très bien en quoi et à quel titre Léonard de Vinci devrait faire autorité dans ce domaine ... Ratigan 6 fév 2004 à 12:56 (CET)
Pour les articles "religieux" je trouve que les versions du wikipedia anglais sont certes + sobre mais aussi moins polémique. Sinon peut-être devrait-on découper un rubrique : Personage biblique (ici en s'appuyant sur le Nnouveau Testament), Personnage historique (si c'est possible) et la tradition (ici il me semble que la Légende dorée sévit toujour). Treanna 2 jan 2004 à 07:52 (CET)
ça c'est sûr on ne peut pas faire plus "neutre" que la version anglaise. C'est un peu dommage pour une personnalité comme Sant-Jean Baptiste qui a marqué l'Europe de son empreinte spirituelle comme il l'a fait. C'est même trop neutre pour ne pas être suspect, ne rien dire, refuser l'information n'est, à mon sens, pas une preuve de neutralité, loin de là.
Je préferre qu'il soit dit, comme l'on fait certains, qu'à Patmos, Jean, consommait et abusait de délicieux champignons du coin, qui à l'analyse se révèlent gentiment hallucinogènes, et qu'il était avant toute chose un sacré illusioniste de la grande tradition égyptienne. Le coup de la disparition de son cercueil est caractéristique d'une superbe supercherie d'illusioniste.
On pourrait aussi dire qu'il a glissé en cachette, lors du voyage vers Patmos, une substance dans le brouet de ses gardes afin qu'ils aient tous la dysenterie. La produit ayant une durée de vie limitée et connue, et il est ensuite facile en faisant des prières, de faire passer la guérison pour un miracle du à ces mêmes prières.
Ce qui est certain, c'est que l'Église a usé et abusé des illusions tout au long de son histoire pour tromper les populations ignares. Mais sans cela, est-ce que le christianisme ce serait implanté aussi puissamment qu'il l'a fait. Que l'on soit pour ou contre, la pratique de l'illusion fut une réalité chrétienne au service de la foi et de la recherche spirituelle -Semnoz 2 jan 2004 à 08:29 (CET)
Je ne crois pas non plus qu'il faille systématisé l'illusion, nombre de miracle furent édités bien après sa mort, parfois plusieurs siècle. En outre les vita on tendance à piocher les unes dans les autres pour les même miracle. AMHA s'il y a illusion elles furent davantage littéraire que de la prestidigitation. Certaine illusion étant d'ailleur étymologie : pour expliquer une chapelle saint Jean dont on ne sait plus l'origine on fait passer par là le saint, d'autre jouent sur des homonymie : Cornelie et les bêtes à corne, Cécile (du latin caecus, aveugle) et la cécité, etc. Treanna 2 jan 2004 à 08:52 (CET)
Et le diable a construit des dizaines de ponts dans toute l'Europe -Semnoz 2 jan 2004 à 08:55 (CET)
Sommaire |
[modifier] explication du NPOV
Le concept de saint n'est pas universellement reconnu par tous les chrétiens. A fortiori par ceux qui n'ont pas de religion.
Chez les chrétiens qui reconnaissent le concept de saint, la compréhension du terme est différente comme les formalités pour y parvenir.
Il m'emet aucune réserve sur le fait que le Jean dont on parle soit le rédacteur de l'évangile mis sous son nom. Il soutient donc un point de vue particulier commeun à 1 église orthodoxe des 7 conciles et 1 courant du catholicisme. Les autres comme les non religieux sont d'accord sur l'interprétation historico-critique que les évangiles sont de la pseudépigraphie.
Solution possible :
- ne pas intituler l'article saint Jean mais Jean l'Evangiliste
- préciser qu'il est reconnu saint par un certain nombre de confessions en précisant les différences de compréhension entre les unes et les autres ou en renvoyant à un article qui explique ces différences,
- faire un paragraphe sur ce qu'on entendait par évnagéliste et ce qu'on entend aujourd'hui en évoquant, par exemple, les travaux sur l'évangile de Jean de Marie Emile Boismard o.p.
Stuart Little 4 fév 2004 à 10:10 (CET)
- En gros le titre de l'article ne peut contenir ni saint... ni évangéliste... qu'à cela ne tienne renommons-le Jean. Treanna 4 fév 2004 à 13:02 (CET)
Si tu relis doucement, tu verras que si le tire de l'article ne peut contenir saint, le corps de l'article peut expliquer de quoi il retourne.
En revanche, je ne vois pas d'où tu tires que le titre ne peut contenir évangéliste.
Si tu enlèves saint et l'évangéliste il reste Jean, mais des jean ayant l'appellation de saint il y en a quelques uns, et des dizaines encore si tu prends tous les personnages historiques, et là je ne sais pas dans quoi tu veux t'embarquer. Quelle que soit la relgion où la croyance des lecteurs Saint Jean l'évangéliste est un des pères de l'église reconnu en tant que tel sous ce nom. Sinon sur le même registre pourquoi on ne refuserais pas les termes de la noblesse, parce qu'on est républicain, comme les titres de baron, duc, chevalier et sir anglais. Je pense que là on va trop loin et sous couvert de neutralité on tombe sur de l'extrémisme neutralisateur. Un peu d'humilité, svp, la culture c'est aussi admettre que l'histoire ne débute pas avec sa petite personne, mais qu'elle est le fruit des coups de génie, des erreurs et des croyances de nos ancêtres (en tant qu'être humain). Semnoz 4 fév 2004 à 21:36 (CET)
Si tu enlèves saint et l'évangéliste il reste Jean Une lecture attentive de la proposition de solution montre que 'personne ne demande la suppression de évangéliste dans le titre. C'est même précisé dans la réponse à Treanna, juste au dessus de ton intervention.
Quelle que soit la relgion où la croyance des lecteurs Saint Jean l'évangéliste est un des pères de l'église reconnu en tant que tel sous ce nom.
Que nenni ! saint chose comme docteur de l'église est une option théologique ; dans le titre, c'est non neutre. En revanche, rien n'interdit d'expliquer tout cela dans le corps de l'article. C'est d'ailleurs ce que dit la proposition de solution.
Le débat a déjà eu lieu dans Augustin d'Hippone. On a précisé dès le début les diverses options théologiques relatives au personnage.
Sinon sur le même registre pourquoi on ne refuserais pas les termes de la noblesse, parce qu'on est républicain,
Ce n'est pas le même registre. Il y a une dimension temporelle différente. La république et l'Ancien Réggime sont en diachronie (temps différents) et chacun sait que l'un succède à l'autre.
Au contraire les différentes options théologiques sont en synchronie (dans le même temps). Nommer l'article en choisissant une option théologique est donc non neutre. Au contraire, Jean l'évangéliste ouvre tous les possibles, spécifiqueent avec les précisions indiquées dans la proposition de solution. Stuart Little 5 fév 2004 à 13:43 (CET)
[modifier] Triomphe trop rapide
- Erreurs :
- En France l'Ancien Régime cesse en 1789 lui succede une 1re République, ephémère, un consulat et un empire : avec un retour de la noblesse dite d'empire, puis la Restauration, qui par essence reconnait la noblesse, la Seconde République et un Second Empire qui créé de nouveau titre de noblesse.
- Hors de France la noblesse existe encore, tous les wikipedien de fr: ne sont pas français : certains sont Belge (monarchie), Quebecois (sujets de Sa Majesté... or Sa Majesté créé toujour des noblesse, même des footballeur).
Conclusion noblesse et république n'ont pas une dimension temporelle absolument différente et l'une ne succède pas à l'autre. Treanna 5 fév 2004 à 13:52 (CET)
[modifier] oui, mais non
- OK.
- En France, chaque fois que le régime change, les titres de noblesse sont abolis. Et présentement, ils le sont. On enregistre donc les titres de noblesse à titre diachronique.
- Il n'en reste pas moins que ce n'est pas comparable. Un répubicain français n'est pas tenu de reconnaître les titres de noblesse des sujets de sa Majesté. En tout cas, sa Majesté ne prétend pas imposer que ses titres nobiliaires soient valides à l'extérieur. Sa Majesté sait parfaitement et reconnaît, que ses lois sont limitées à l'étendue de son état. On enregistre donc les titres de noblesse à titre de courtoisie.
En matière religieuse, la situation est autre.
Deux dénominations utilisent le concept de saint. Toutes deux considèrent que leurs loi dépassent les frontières de leurs fidèles. Elles ne sont pas d'accord entre elles sur ce que recouvre le concept de sainteté, ni sur la procédure de canonisation (qui est différente). Mais elles sont d'accord, non entre elles mais séparément, pour dire que les leurs sont les seuls bons.
Est-ce plus clair ? Je parie que tu avais une autre idée sur la source de ma remarque ? Stuart Little 5 fév 2004 à 17:07 (CET)
Bonjour,
Je pense que le contenu actuel de l'article devrait être ventilé dans trois articles distincts:
- apôtre Jean
- Jean l'évangéliste (le rédacteur du quatrième évangile)
- Jean de Patmos (le rédacteur de l'apocalypse)
Certaines traditions identifient les 3 personnes, mais tout le monde ne le fait pas. Il faut le dire et expliquer pourquoi.
Vos avis ?
Vargenau 5 fév 2004 à 19:51 (CET)
Ce n'est pas vraiment nécessaire, tout tient dans le même article. Par contre il faut effectivement nuancer et clarifier les propos concernant les écrits attribués à Jean. Quant au titre, Jean l'Évangéliste me va très bien.
--Jeantosti 6 fév 2004 à 12:20 (CET)
Il est préférable de conserver dans un même article avec des titres de rubriques spécifiques. ~Sinon un futur contributeur non averti risque soit de développer des polémiques triplée ou foublées, soit de vouloir nous fusionner ça.Treanna 6 fév 2004 à 12:50 (CET)
- ou Jean (apôtre) (faut voir et normaliser) (avec la représentation artistique qui est émorme et superbe)
- Jean l'Evangéliste en ajoutant que certaines traditions le tiennent pour rédacteur de l'évangile mis sous son nom tandis que d'autres pratiquent la lecture historico-critique et dans un corpus johannique incluant les épitres selon jean (ou de Jean, selon les traditions) déterminent au minimum 4 auteurs (école Biblique de Jérusalem) au maximun beaucoup plus (c'est aussi l'EBAJ)
- Jean de Patmos en indiquant que certaines traditions l'identifient à l'un des rédacteurs du corpus Johannique voir aux deux autres.
Plus bien sûr les distinctions entre saint (version catholique), saint (version othodoxe) saint (version luthérienne qui, sauf changement et/ou défaut d'information) ne s'applique qu'aux personnages du nouveau testament.
Nota : dans l'Islam, le concept de saint n'est nullement reconnu, mais, dans le maraboutisme, qui est une version populaire (sans mépris sur populaire), et dans le chiisme, le concept de saint est en vigueur comme l'attestent de nombreux pélerinages au tombeaux de saints
Comme quoi, il y a à faire avec saint Stuart Little 6 fév 2004 à 11:00 (CET)
[modifier] Jyp, au boulot !
Il y a cinq articles qui se nomment Saint-Bernard.
Peut-on savoir ce que tu attends pour les renommer en Bernard tout court ???
François-Dominique 20 aoû 2004 à 19:51 (CEST)
