Discuter:Jean-Paul II

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Sommaire

[modifier] Graphie avec trait d'union

La graphie avec trait d'union est justifiée par la page vaticane en français http://www.vatican.va/holy_father/index_fr.htm – Ma'ame Michu | Discuter 6 sep 2004 à 13:16 (CEST)

La page vaticane en français est contredite par les bons typographes qui parlent d'un nom double et non d'un nom composé. D'ailleurs Le Monde écrit scrupuleusement Jean Paul II et jamais Jean-Paul II. Un mauvais traducteur n'est jamais aussi précis qu'un bon typographe. ᄋEnzino᠀

Il s'agit bien d'un nom composé. La différence entre nom composé et nom double n'existe qu'en français, en supposant qu'elle existe, d'ailleurs... euh... je ne vois pas en fait ce qu'est un "nom double". La distinction est assez oiseuse en fait. Pour moi il s'agit bien d'un nom composé, comme il en existe beaucoup en France. S'il s'agissait de deux noms distincts, il faudrait alors l'appeler Jean XXV Paul VIII ! (voir par exemple le roi de Polgne Sigismond II Auguste Ier ) Švitrigaila 27 avr 2005 à 13:03 (CEST)

L'analyse de Švitrigaila est tout à fait intéressante et pertinente. Hégésippe | ±Θ± 27 avr 2005 à 14:10 (CEST)
La réponde de M. Hégésippe Cormier est tout-à-fait satisfaisante. Švitrigaila 27 avr 2005 à 17:12 (CEST)


Enfin le bon sens l'emporte ! --Hasting 27 avr 2005 à 19:33 (CEST)


Bonjour, Le nom du pape s'écrit Jean Paul II, sans dive. C'est comme ça, même si beaucoup de journaux (y compris La croix) font la faute. Il s'agit de deux noms d'apôtres et non d'un prénom composé. Ce n'est "prénom: Jean-Paul"; "Nom de famille: II". Cette règle est notamment respectée par Le Monde. Il faudrait donc tout changer, y compris le nom de la page. Merci aux auteurs d'en tenir compte. --Nikolaos 30 août 2006 à 18:19 (CEST)

Non Non Le Monde ne détient pas la vérité (il en est d'ailleurs à mille lieues). Hégésippe | ±Θ± 30 août 2006 à 18:47 (CEST)

Je sais bien que Le Monde ne fait pas que des choses bien, mais je voulais juste signaler que certains organes de presse respectent cette règle. Et ce n'est pas sans raison ni par plaisir. Mais merci quand même pour cette intervention constructive. D'autres suggestions, peut-être?--Nikolaos 30 août 2006 à 19:16 (CEST)

[modifier] Etat de vie

Il y a peu de chance qu'il dépasse 2005 honnetement, apres on peut toujour rêver....

Quel prophète, ce Berlusconi!!! Ca fait 15 ans que tout le monde dit ça, et il est toujours là. Ne t'avances pas trop à faire des prédictions, tu risquerais d'être déçu. Werewindle 29 mar 2005 à 14:01 (CEST)


Apparemment il avait raison

2 avril 2005, 22:23 -- maintenant qu'il est mort pour de bon, 'serait ptêt temps d'ajouter ça à la page.

[modifier] Prénom

Quel est le prénom d'état-civil de Jean-Paul II? J'étais persuadé que Karol était son prénom, et que Wojtywa était son patronyme familial. Votre article laisse à penser le contraire! Bizarre...

Un lecteur, et admirateur de ce très cher pape

Le véritable nom de Jean-Paul II est Karol Josef Wojtyla et son surnom affectueux est Lolek. Il porte le même nom que son père.

[modifier] Conflit éditorial

Merci Ske d'avoir bloqué, ça devenait fatigant. Si on regarde l'historique, c'est une des pages qui a subi le plus d'attaques de vandalismes ces derniers temps. 62.23.44.72, si tu veux faire une modif à laquelle s'opposent les autres, la meilleure méthode, c'est d'en discuter ici, pas d'essayer de forcer la modif. Et sur le fond, tu ne peux pas mettre un titre comme (...) à la veille de sa mort tant qu'il est en vie. Werewindle 1 avr 2005 à 13:21 (CEST)

Heureusement les autres contributeurs sont restés dignes pendant cette longue journée qui s'est achevée sur wikipédia à 20:34 82.224.88.52 1 avr 2005 à 20:42 (CEST)


Et bien dans ce cas, si le titre ne te plait pas tu le changes, mais tu n'effaces pas tout non?!

[modifier] Abus de pouvoir

Ske bloque la page et abuse de son pouvoir. Impossible de mettre la page à jour pour mettre la date de mort du pape. La version http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Jean-Paul_II&oldid=1707163 est la bonne!

Il sera toujours temps de mettre la page à jour lorsque l'annonce officielle de la mort du pape aura été faite. Pas avant. On ne vend pas la peau de l'ours avant de l'avoir tué. ©éréales Kille® | |☺ 1 avr 2005 à 20:41 (CEST)
C'est officiel.... wikipedia.org en anglais est deja à jour

Tu as reçu un communiqué personnel de la part du Vatican ? ©éréales Kille® | |☺ 1 avr 2005 à 20:43 (CEST)


Tu serais pas un peu con toi non?

Tu as gagné un blocage pour 24 heures, cela te fera réfléchir avant d'insulter qui que ce soit. ©éréales Kille® | |☺ 1 avr 2005 à 20:46 (CEST)

Et pour te répondre : pas qu'un peu. Et j'aime ça. ©éréales Kille® | |☺ 1 avr 2005 à 20:48 (CEST)


Cher Bouffon, tu apprendras déjà à tes dépends que ce genre de choses n'ont pas bcp de portée.Et que ca se contourne en ... 15s? Ensuite que tu as gagné une future salve de spam sur ta boite cerkil(at)free.fr . Enjoy!

Nom : d01m-22-236.d4.club-internet.fr Address: 212.195.241.236

Tes menaces ne t'honorent pas. Il nous suffit de saisir Club-Internet avec tes adresses IP et heures de connexion pour te calmer. ©éréales Kille® | |☺ 1 avr 2005 à 20:54 (CEST)

J'utilsie des proxy gros débiles. T'es vraiment pas tres intelligent toi. A ton avis comment je change si vite d'IP?

Et hop un autre IP! ohhhhhhhhh magiccc!!

Et bien voilà tout s'explique : tu es ici sur un site encyclopédique où il ne faut surtout pas être intelligent, juste régurgiter des tas de connaissances sans réfléchir. C'est pour ça que tu perds ton temps à prodiguer ton intelligence supérieure à ce support qui n'arrive pas à la cheville de ce que valent les missions qui sont les tiennes en ce bas monde. Je crois que le mieux serait que tu te crées ton blog sur skyblog.com, si ce n'est déjà fait, afin d'éclairer le monde de ton intelligence particulièrement supérieure, plutôt que de perdre ton temps avec des débiles comme ceux qui mettent à jour et consultent Wikipédia. Je te souhaite une bonne nuit à l'écoute des média à l'affût du moment très précis du décès de jean-Paul II (n'oublie pas également le prince Rainier qui est déçu du peu d'intérêt que tu lui portes). Fourvin 2 avr 2005 à 00:56 (CEST)
Ils sont tous plus mignons les uns que les autres les petits script kiddies qui sont des gros h4ck3rs de la mort qui tue. En tout cas il va falloir mettre le paquet sur cet article... Ce qui serait sans doute fait sans l'intervention de notre jeune ami. Turb 1 avr 2005 à 22:19 (CEST)

[modifier] Opus Dei

  • Il faut probablement nuancer la phrase : a favorisé l'ascension de l'Opus Dei, si l'on veut tenir compte du point de vue développé par Jesus Ynfante dans l'article : "Résurrection de l’Opus Dei en Espagne", du Monde diplomatique de juillet 1996 : à l’échelle internationale, l’Opus Dei connaît une forte crise, les vocations diminuent, sa direction vieillit, et son implantation mondiale se réduit drastiquement. [1] --Teofilo-Folengo 7 avr 2005 à 00:20 (CEST)
  • On peut toujours nuancer, mais de là à supprimer ! Toujours est-il qu'il est incontestable que d'une part le fondateur de l'Opus Dei a été canonisé par Jean-Paul II, et qu'auparavant, il en avait fait une prélature personnelle, ce qui donne à cette organisation une place et un pouvoir tout à fait importants. (contributeur 80.236.60.71 qui a oublié de signer)
    • ça fait drole d'entendre ça de quelqu'un qui viens de supprimer plus de 1800 caracteres de l'article sans justification... (j'ai reverté). Darkoneko (♬) 7 avr 2005 à 21:02 (CEST)
    • Je n'ai rien supprimé. Teofilo-Folengo 7 avr 2005 à 23:09 (CEST)
      • Non pas toi, l'ano qui t'as répondu (et qui n'a pas signé sa partie d'ailleurs, vais indiquer la séparation) ~ désolé si j'ai manqué de clarté :) Darkoneko (♬) 8 avr 2005 à 18:17 (CEST)
      • Tu dois faire erreur, je n'ai rien supprimé, j'ai ajouté uniquement la phrase sur l'Opus Dei, puis j'ai constaté que toute la partie sur les questions de société avaient été supprimée, je l'ai donc remise et ai fait la remarque ci-dessus. Tu pourras t'en convaincre en regardant l'onglet historique, et suivre mes modifications : je suis 80.236.60.71.
  • Je faisait référence à cette modification. m'enfin laissez tomber... Darkoneko (♬) 9 avr 2005 à 08:24 (CEST)

[modifier] Questions de société

J'assiste au va-et-vient (!) du paragraphe concernant les questions de société, et je trouve que la phrase "ce qui aura un effet dévastateur notamment en Afrique" laisse entendre qu'il est grandement responsable de l'étendue du SIDA en Afrique. Je ne sais pas ce qu'en pense ONUSIDA ou tous ceux qui sont confrontés à la situation, mais je n'ai pas l'impression que l'audience de l'églis catholique et le charisme de JPII et du Vatican soient tels qu'ils puissent influencer de la sorte le contient africain (ou alors les luttes tribales n'existeraient plus !)...
Donc d'accord pour dire qu'il a eu une position très conservatrice sur ces questions, mais il faudrait à mon sens retirer la mention de l'effet africain... Je me permets d'opérer, libres aux suivants de faire comme ils veulent. Fourvin 8 avr 2005 à 18:31 (CEST)
(j'ai retiré la mention explicite du préservatif, qui pour moi pléonsame avec contraception !) Fourvin 8 avr 2005 à 18:35 (CEST)

Je retire une fois de plus ce paragraphe clairement non neutre, qui, je le rappelle a été ajouté par une IP au milieu d'un certain nombre de vandalismes. Je ne suis pas opposé à l'ajout d'un paragraphe sur ce sujet, mais je pose la question: pourquoi l'ajouter justement en ce moment alors que l'article existe depuis très longtemps?
Je propose de se mettre d'accord sur la page de discussion avant de rajouter éventuellement un paragraphe neutralisé le cas échéant. En cas de poursuite de ce petit jeu, je demanderai à ce que la page soit bloquée. Werewindle 8 avr 2005 à 23:42 (CEST)
Bonsoir. Je ne suis cette page que de loin et ignorait que la source en était une IP. Je trouvais ma rédaction plus équilibrée (!! bien sûr, sinon... :), notamment en insistant que c'est le discours conservateur qui a été affirmé, car les comportements de l'Eglise en tant qu'institution peuvent s'en écarter. Quant à l'ajouter maintenant, c'est inhérent à Wikipédia : l'actualité a porté l'attention sur l'article et donc c'est normal que les mise à jouir affluent. Dernier point : ce qui me chiffonne dans le fait d'insister sur les "questions de société" de la sorte, c'est de ne pas également insister sur les aspects positifs de son pontificats et notammentle dialogue interreligieux, dont les mentions sont bien minces ici, mais je n'ai pas trop d'infos à mettre pour l'instant hormis Assise, probablement un des gestes les plus importants de la période. Je tâcherai d'inclure ça ce soir. Fourvin 9 avr 2005 à 19:39 (CEST)
Effectivement, ta rédaction était moins polémique que celle posée initialement par l'IP. Encore une fois, si ce paragraphe présente un intérêt dans cet article (ce dont je doute, vu qu'il s'agit des points de vue de l'Eglise et non pas d'exclusivités de sa part), il faudrait neutraliser le paragraphe avant de l'insérer, et je pense que la page de discussion est le lieu pour ce faire, au lieu de conflits d'éditions qu'Arhat semble chercher. Merci en tout cas, Fourvin, d'avoir tenté de neutraliser ce paragraphe qui, je le rappelle est apparu, venant d'une IP, au milieu de nombreux vandalismes. Werewindle 11 avr 2005 à 14:46 (CEST)
Je crois que parler de la position de JP II et celle du discours de l'Eglise est un pléonasme puisque la hiérarchie pyramidale, les voeux d'obéissances etc. reviennent à la même chose. C'est bien pour ça que je parlais spécifiquement du discours, laissant place à une interprétation et une action qui peuvent s'en départir : il y a des prêtres qui confessent et font communier des divorcés, qui prônent la contraception, qui ne condamnent pas les homos, etc.
Une fois cela posé, je ne comprendzs pas trop quelle serait la situation idéale pour toi dans cet article : pour l'équilibre de la présentation, il me paraît essentiel que soit faite mention du conservatisme du discours, or en l'état tu bloques cette aspect des choses. Comment verrais-tu les choses ? Fourvin 11 avr 2005 à 17:35 (CEST)
Je suis complètement d'accord avec toi sur le fait qu'on peut parler de son point de vue spécifique. La situation idéale pour moi serait que ce paragraphe soit élaboré ici, en page de discussion puis mis en ligne après accord des participants. Ce n'est pas le fond que je critique, mais la forme et la manière d'imposer un paragraphe qui peut être ressenti comme polémique à un moment où tout le monde s'y intéresse et au milieu de nombreux piratages (qui empèchent les contributeurs réguliers de l'article de suivre son évolution point par point). Travaillons-y ensemble, c'est avec joie que je participerai avec toi à l'enrichissement de cet article. Mais ne le modifions sur un sujet de cette importance que d'un commun accord. Werewindle 11 avr 2005 à 18:05 (CEST)

OK. Je me permet donc de repartir, en le modifiant, de ce que j'avais mis :

Le règne de Jean-Paul II aura été marqué par l'affirmation du conservatisme dans le discours de l'Église quant au mariage des prêtres, à la place des femmes dans l'Église, aux divorcés, à l'homosexualité, à la contraception. Il a également favorisé l'ascension de l'Opus Dei et affirmé son autorité sur les Jésuites, dont les ordres lui sont directement rattachés.

Fourvin 11 avr 2005 à 18:53 (CEST)

Préciser "divorcés remariés" et non pas "divorcés"... De même, le terme "conservatisme" me semble quelque peu ambigü car il s'agit en fait du message traditionnel de l'Eglise Gilles Olivier 18 décembre 2005 à 03:00 (CEST)
Je crois qu'il est très important d'inclure le paragraphe ci-dessus ou un similaire, sinon l'article n'est pas neutre! On ne peut pas parler de la vie de Jean-Paul II sans parler de sa position dangereuse vis à vis de l'épidémie du sida et de l'avortement. -194.206.79.247
Dangereux ? Il n'a fait que défendre la vie dés sa conception; ce qui est normal pour un chrétien. Pour le reste, d'accord avec Semnoz ! Je pense par ailleurs que l'Histoire retiendra comme ayant été bien plus dangereuse pour la démographie française la loi Weil... Gilles Olivier 18 décembre 2005 à 03:01 (CEST)
JPII n'a jamais eu de position dangereuse vis à vis de l'épidémie de Sida, il a juste eu une position cohérente. Il conseille seulement la fidélité et les relations sexuelles dans le cadre du mariage. Il s'agit d'un problème de responsabilité personnelle. Ceux qui choississent une sexualité débridée doivent aussi en assumer les risques et leurs conséquences. S'ils sont assez grands pour choisir d'avoir des relations sexuelles libres — et c'est tout à fait leur droit — ils sont aussi assez grands pour mettre un préservatif. C'est ridicule de dire qu'ils ne mettent pas un préservatif parce que JPII était contre; ils en n'ont "rien à foutre" c'est tout. Pour beaucoup le Sida est transmis dans le cadre de viols, de relations tarifées ou de relations extra-conjugales. Certains pervers sidaïques, ayant conscience de leur mort prochaine, tentent de contaminer un maximum de personnes. Le jour où ils décideront de se balancer de par la falaise, vous direz que c'est la faute de l'Église parce qu'elle ne leur à pas conseillé de mettre des matelas en bas de la falaise ? -Semnoz 22 avr 2005 à 08:05 (CEST)

[modifier] Proposition d'une section politique

L'action politique de Jean-Paul II semble plus polémique que celle de ces prédecesseurs. D'abord la hausse des moyens de communication rend ces opinion publiques mieux entendues et on donc plus de poids, ce qui conduit à une uniformisation de la pensée catholique. Ensuite en se qui concerne ses idées elles-même. Le pape fut farouchement anti-communiste, pour le soutient des états catholiques (voir: soutient de Augusto Pinochet) et contre une certaine évolution de l'Eglise (prétrise des femmes, conduite envers l'homosexualité, abstinence...).

Mais en dehors de ces questions de politique, la majorité de ces détracteurs reconnaissent son rôle pacificateur notament, son rôle dans les rapprochements inter-religieux. --Pseudomoi 9 avr 2005 à 00:12 (CEST)

Une section politique pourrait avoir un intérêt, mais il faut faire attention aux polémiques qu'elle pourrait susciter, et on peut également s'interroger sur sa pertinence par rapport à la ligne générale du Vatican. Werewindle 11 avr 2005 à 14:46 (CEST)
Le Vatican est une institution, c'est le Pape qui donne un sens à se genre d'insitution. Refuser une section politique dans l'article Jean-Paul II en raison de la position du Vatican, c'est comme refuser une section politique dans l'article Napoléon en raison de l'article sur la Révolution française. --Pseudomoi 11 avr 2005 à 14:54 (CEST)
Si c'est à moi que tu t'adresses, et que tu relis ce que j'ai écrit, tu verras que je ne le refuse pas. J'attire l'attention qu'il faudra être extrèmement prudent quant au contenu de l'article. Werewindle 11 avr 2005 à 15:05 (CEST)
Et puis, en quoi cela concerne-t-il la politique le fait que le Saint Père ne pouvait admettre l'ordination des femmes, se basant sur les Ecritures; ou encore la défense de l'abstinence ??? Gilles Olivier 18 décembre 2005 à 03:04 (CEST)

[modifier] Contenu d'une section sur les idées du Pape

Tout le monde semble être d'accord sur le fait qu'il manque quelque chose reste à s'accorder sur quoi. Je propose qu'il soit élaborer dans la page de discussion, une sorte d'ébauche de section. Premièrement, les idées à intégrer dans cette section seront lister et ensuite un vote aura lieu. Une fois un accord trouver sur les idées à inclure les guerres d'éditions n'auront plus de sens.

D'accord pour une section politique, mais pas question d'en faire une tribune anti-catholique et orientée. -Semnoz 19 avr 2005 à 16:21 (CEST)


Idées à inclure:

  • dialogue inter-religieux
    • Vote:
  • réconciliation avec les sciences (ex:théorie de l'évolution)
    • Vote:
      • Pour. Proposition de nouveau titre: Révision de procès historiques Eventuellement à fusionner avec Demandes de pardon que je propose plus bas Werewindle 12 avr 2005 à 09:38 (CEST)
  • idées "conservatrices" sur l'église (titre à changer): prétrice des femmes, mariage des prétres
    • Vote:
      • Pour. Proposition de nouveau titre: Organisation de l'Eglise Werewindle 12 avr 2005 à 09:38 (CEST)
  • soutient politique à tous les régimes politiques si catho (titre à changer): soutient à Pinochet
    • Vote:
      • Pour. Proposition de nouveau titre: Activité politique Werewindle 12 avr 2005 à 09:38 (CEST)
  • lutte contre le communisme
    • Vote:
      • Pour. Proposition de nouveau titre: Lutte pour la liberté Werewindle 12 avr 2005 à 09:38 (CEST)
  • conception morale "conservatrice" (titre à changer): abstinence, présertif, avortement, ...
    • Vote:
      • Pour. Proposition de nouveau titre: Sexualité et bioéthique Werewindle 12 avr 2005 à 09:38 (CEST)
  • autre: à préciser
    • Vote:
      • Abstention. Pour quel contenu? Werewindle 12 avr 2005 à 09:38 (CEST)
  • Demandes de pardon
    • Vote:
  • Action pour la paix
    • Vote:

[modifier] Résultat du vote

Je propose que ce vote soit comme pour les pages de suppression: trois pour => création de la section, sinon au plus tard dans une semaine. --Pseudomoi 12 avr 2005 à 10:02 (CEST)

[modifier] commentaire

À propos des sciences, mon sentiment est que c'est une bouteille à moitié vide et à moitié pleine. Je pense qu'on peut rédiger le paragraphe sans porter de jugement quant à savoir si ce qui a été fait est suffisant pour être considéré comme une réconciliation ou si au contraire il reste des points de divergence importants. --Teofilo-Folengo 11 avr 2005 à 20:01 (CEST)

Pour garder la neutralité, il faut s'exprimer de manière extérieure. Le Pape a reconnu ça mais des scientifiques auraient souhaiter qu'il reconnaissent ça et ça aussi. Sa permettra d'inclure sa pensée sans vexer personne. --Pseudomoi 11 avr 2005 à 20:17 (CEST)

[modifier] Questions de société

Me traiter de "vandale" parce que je remets mon paragraphe (épuré d'ailleurs) sur les questions de société que tu as toi-même décidé de censurer, c'est le pyromane qui se prend pour un pompier.

Refuser dans l'article de Jean-Paul II d'évoquer ses prises de position incessantes sur ce thème est le propre de la non-neutralité.

C'est bien dommage que d'autres ne s'insurgent pas de cette censure intolérable. Mais je ne vais pas perdre mon temps à faire des reversions, tant pis pour wikipedia qui tolère cela. --Arhat 11 avr 2005 à 19:45 (CEST)

Moi je n'ai pas vu le mot "vandale". "Conflit d'édition" ce n'est pas pareil. Les conflits d'éditions sont tout à fait permis sur Wikipedia. Ce qui n'empêche pas d'essayer de résoudre ces conflits d'édition par la discussion. --Teofilo-Folengo 11 avr 2005 à 19:55 (CEST)
Cf. Modif. article 11 avr 2005 à 14:49 Werewindle m (Revert vandalisme d'Arhat.) --Arhat 12 avr 2005 à 07:10 (CEST)
Je ne te traite pas de vandale, Arhat. Je dis que remettre sans cesse le même paragraphe en refusant d'en discuter au préalable le contenu sur la page de discussion, et en le remettant en douce avec des résumés volontairement vagues me semble proche du vandalisme.
8 avr 2005 à 23:45 Werewindle m (Révert: merci de consulter la page de discussion)
11 avr 2005 à 11:23 Werewindle (Merci à Arhat de consulter la page de discussion.)
11 avr 2005 à 14:49 Werewindle m (Revert vandalisme d'Arhat.)
C'est le seul terme qui a fini par te faire réagir, c'est fatigant.
9 avr 2005 à 09:51 Arhat (→Pape)
9 avr 2005 à 09:55 Arhat (→Pape)
9 avr 2005 à 15:36 Arhat (→Voir aussi)
11 avr 2005 à 14:19 Arhat (Merci de cesser ces reversions illégitimes et négationnistes)
Et je ne vois pas bien ce que le négationnisme vient faire là-dedans, alors que je te demande simplement de discuter le contenu de ton paragraphe qui me semble sensible avant de l'insérer dans une page que l'actualité rend également sensible. Werewindle 12 avr 2005 à 08:21 (CEST)


Négationnisme, c'est nier une réalité. Point barre.

Sans cesse ? Suffit de voir l'historique pour le contester.

Sensible ? Mais bien des sujets le sont, et la phrase que j'avais mise heurte-elle la sensibilité à ce point ? Très conservateur, Jean-Paul II aura marqué son règne par son refus de toute évolution du discours de l'Église quant au mariage des prêtres, à la place des femmes dans l'Église, à l'homosexualité, à la contraception, et a favorisé l'ascension de l'Opus Dei. Bien des prélats le reconnaissent depuis longtemps ! --Arhat 12 avr 2005 à 08:45 (CEST)

A première lecture, oui. Très conservateur: jugement de valeur, de plus, il a été extrèmement innovant pendant son pontificat. aura marqué son règne: ce sont loin d'être les points les plus marquants. Et enfin et surtout, c'est un paragraphe qui semble être un réquisitoire contre lui, tu n'y cites aucun fait qui te semble positif. Donc un paragraphe par définition non neutre. D'où ma demande de discussion pour en établir une version Wiki. Mais contribuons de manière constructive, Fourvin a proposé une nouvelle structure. Werewindle 12 avr 2005 à 09:38 (CEST)
Je vous signale que j'ai fait ci-dessus, une proposition de réinsertion de cette partie nécessaire à laquelle personne n'a encore apporté d'évolution. Si on faisait un peu avancer les choses et le débat ? MMmmmhhhh ? Fourvin 12 avr 2005 à 08:49 (CEST)
Tu as mon accord, je ne le ferai pas moi-même sinon je vais à nouveau être censuré et traité de vandale... J'ajoute que la phrase sur l'Opus Dei me paraît devoir faire l'objet d'un autre paragraphe. --Arhat 12 avr 2005 à 08:54 (CEST)
Au contraire, je n'arrête pas de te demander de participer au débat. Merci à Fourvin de permettre aux choses d'avancer. Werewindle 12 avr 2005 à 09:38 (CEST)

S'agissant d'un paragraphe sur les Questions de société, merci à Werewindle de me préciser en quoi ce pontificat fut novateur et positif, et non conservateur, on le rajoutera avec bonheur... Et quid de l'Afrique ? --Arhat 12 avr 2005 à 09:47 (CEST)

En vrac: il a défendu la liberté religieuse, il a défendu les droits de l'homme, il a défendu la paix, il a défendu la liberté, notamment face au communisme, il a dénoncé les dérives du libéralisme et du capitalisme, il a incité l'Eglise à une plus stricte condamnation de la peine de mort, il a mené une démarche de repentance pour les erreurs et insuffisances de l'Eglise...
Et quoi, "quid de l'Afrique?" Werewindle 12 avr 2005 à 10:04 (CEST)


Bonjour, étant néophite, j'ai un peu de mal à mettre de l'ordre dans vos discussion. j'écrit simplement pour suggérer que le mot préservatif n'est pas du tout un pléonasme avec la contraception. Très au fait des effets de mode des mots, le monde religieux a voulu restreindre l'utilisation des mots préservatifs ou capotes (voir le tollé que Kerry a soulevé dans certains états en prononcant "lesbienne"). Le pape a remplacé le mot préservatif par le mot abstinence, sachant très bien que la réalité serait autre (on fait bien la guerre pour violer). Autre chose, dire que le pape n'a pas de responsabilité de l'épidémie dans des pays non catholique revient à dire qu'il n'a pas de responsabilité tout court, ce qui est parfaitement vrai. Donc soit le pape n'a aucun pouvoir et on n'en parle pas, soit on s'accorde à dire que l'église a un pouvoir du à la culture de l'humanité et donc que les mot de Jean-Paul II ont un pouvoir, donc une responsabilité (on peut difficilement les qualifier de "propos de table"). Voili, c'est tout. Nicolas 141.149.183.167 12 avr 2005 à 23:08 (CEST)

Je n'ai pas les mêmes approches que toi : pour moi le préservatif est d'abord un moyen contraceptif, et la position de l'église est cohérente à ce sujet : la sexualité n'a comme unique fonction que la procréation qui ne saurait s'exercer qu'au sein du mariage. Depuis Saint-Paul (!!), l'église a toujours prônée l'abstinence. Il n'y a pas à mon sens d'effet de mode de la part de l'église, je dirais même : il y a un refus de mode allant à l'encontre de certaines réalités ! Quant au rôle qu'on peut établir entre charisme médiatique et comportement, c'est à mon sens bien trop difficile à établir et surtout beaucoup trop idéologiquement dangeureux ou polémique pour s'y risquer sans argumentaires et données concrètes. Or je n'ai pas l'impression (je dis bien impresssion, je n'ai pas aucune autorité en la matière, juste attentif et discriminant vis à vis des médias) que si le sida progresse sous toutes les latitudes en-dessous du Sahara, qu'on puisse lui en imputer directement la responsabilité. Au mieux : s'il ne l'avaitpas dit : ce serait mieux ? pareil ? pire ? Enfin je ne comprends pas ta phrase un pouvoir dû à une culture de l'humanité surtout dans un contexte de désaccord apparent avec ses démarches. Fourvin 13 avr 2005 à 00:03 (CEST)
Petites précisions: la position de l'Eglise catholique sur la sexualité selon vatican 2 est (1) la "sanctification mutuelle des époux" (en gros il en resulte une plus grande union) et (2) la procréation. Ensuite, l'afrique ne compte 'que' 13% de catholiques, le reste etant grosso modo musulmans et animistes. La question de la responsabilité du pape se trouve réduite à ce pourcentage, qui plus est compte le moins grand nombre de personnes atteintes par le SIDA (en proportion). La méthode Jean-Paul II marcherait-elle ? Enfin il faut noter que la position de l'Eglise catholique sur la contraception n'est en aucun cas un dogme. La commision réunit par Paul VI sur la question, présidée par le cardinal Albino Luciani, futur Jean-Paul I, avait rendu un verdict différent: l'utilisation de la contraception est globalement proscrite mais de possibles dérogations sont possibles au cas par cas avec son confesseur, avec obligation de discrétion. Tout ca pour dire, que même si elle parait rigide, l'Eglise garde un oeil attentif aux évolutions de la société.--139.191.8.172 27 avr 2005 à 14:03 (CEST)

Désolé, MM. Werewindle et Fourvin, mais je me sens beaucoup plus proche de la contribution de l'intervenant "néophyte" prénommé Nicolas. Le problème du préservatif est indissociable de la protection face au SIDA (alors que la contraception nous renvoie plutôt à la volonté d'éviter la procréation non désirée). Oui, on peut reconnaître que l'Eglise reste dans une certaine logique ancienne, liant sexualité et procréation. Il n'en reste pas moins que face au fléau que représente le SIDA, la position du Vatican (démentie dans les faits par nombre de représentants de l'Eglise sur le terrain) est insupportable, notamment face aux ravages qu'il produit en Afrique. Et je rejoins Nicolas quand il écrit "soit le pape n'a aucun pouvoir et on n'en parle pas" soit il en a et on a l'honnêteté de reconnaître les méfaits de cette position intransigeante. Quant aux mérites de Jean-Paul II tels que rappelés par Werewindle, je ne les remets pas en cause, mais ils n'ont rien à voir avec ce sujet et sont l'objet de paragraphes distincts dans l'article. --Arhat 13 avr 2005 à 02:05 (CEST)

Je suis content que le débat prenne cette tournure, recherchée par Werewindle, mais je vous rappelle que l'objet en est quand même la rédaction d'une partie de l'article !! Sinon, je ne me suis probablement pas suffisamment clairement expliqué parce que je n'ai pas de désaccord avec Arhat ! L'origine du problème est d'attribuer à JPII la responsabilité de l'étendue du sida en Afrique par sa condamnation du préservatif (cf. historique), ce que je redemande à voir argumenter. Que ce soit insupportable, je le partage complètement, mais c'est une prise de position morale qui ne peut être retenue dans la rédaction. Je propose donc la nouvelle rédaction suivante :
Le règne de Jean-Paul II aura été marqué par l'affirmation du conservatisme dans le discours de l'Église quant au mariage des prêtres, à la place des femmes dans l'Église, aux divorcés, à l'homosexualité, à la contraception. Cette dernière s'accompagne d'une condamnation du préservatif, position très vivement critiquée, même au sein de l'Église, à l'heure du développement du SIDA, notament Afrique.
D'accord également pour mettre de côté la montée de l'Opus Dei et la reprise en main des Jésuites, trop progressistes au goût du Saint-Siège, mais dont il faudrait également faire état (une partie sur l'administration de l'Église ?), au même titre que les aspects positifs du pontificat, rappelés par Werewindle.
Que dites-vous de tout ça ? Fourvin 13 avr 2005 à 08:45 (CEST)
Pas d'accord pour ta dernière proposition, Fourvin, c'est à la limite du réquisitoire. Je préfère ta proposition précédente d'aborder chaque sujet de manière distincte dans des paragraphes thématiques (et je rappelle que personne d'autre n'y a encore contribué de manière constructive).
Quant à la responsabilité de JP II pour l'épidémie du SIDA en Afrique, on nage en plein délire. Fourvin a raison, l'Eglise a une position cohérente. L'Eglise ne recommande d'éviter que les moyens de contraceptions artificiels au sein des relations conjugales. Je ne vois pas en quoi celà pourrait lui conférer une quelconque responsabilité dans cette épidémie dramatique. D'autant que sur le terrain et au quotidien, elle lutte aux côtés des malades, comme le souligne Arhat. Werewindle 13 avr 2005 à 11:24 (CEST)
Et je pourrais proposer de remplacer le paragraphe précédent par: Le pontificat de Jean-Paul II aura été marqué par la volonté de faire évoluer l'Eglise, notamment sur le dialogue inter-religieux, la défense de la liberté en particulier face au communisme, la place des femmes dans l'Eglise, la revalorisation du sacerdoce des hommes mariés au sein du diaconat, la mise en pratique de Vatican II, la dénonciation des dérives du libéralisme et du capitalisme, la condamnation de la peine de mort, la demande de pardon pour les erreurs et insuffisances de l'Eglise, la place des jeunes dans l'Eglise.
L'idéal reste de mon point de vue de travailler sur la proposition de Fourvin de paragraphes thématiques. Werewindle 13 avr 2005 à 11:32 (CEST)

Content de faire avancé le débat. Là on passe du réquisitoire à la quasi-éloge. Son règne aura été beaucoup critiqué sur sa position envers la capote. Je fais partie des gens qui n'accorde aucun pouvoir au pape, et je lui en veut pas pour son balbla, ma grand-mère penserait la même chose. Mais, à tort ou à raison, ce sera quand même ce que je retiens de sa vie. Nicolas ze néophyte.

Tout à fait d'accord avec Fourvin, l'Église a une position cohérente sur le préservatif, ceux qui n'ont pas de position cohérente sont ceux qui l'attaquent sur ce point là et qui comble de ridicule rendent JPII responsable de l'épidémie du sida. Il s'agit toujours d'un problème de responsabilité personnelle, s'ils choisissent d'avoir une sexualité débridée — libre à eux — mais il faut pas qu'ils viennnent demander à l'Église de changer sa position pour leur faire plaisir. Ils connaissent les risques, ils assument leur vie, ils doivent aussi en assumer les risques. De toute façon, lorsqu'ils sont assez grand pour avoir des relations sexuelles libres, ils sont aussi assez grands pour mettre un préservatif. C'est ridicule de dire qu'ils ne mettent pas un préservatif parce que JPII est contre; ils en n'ont "rien à foutre" c'est tout. -Semnoz 20 avr 2005 à 09:32 (CEST)

[modifier] R. à Fourvin

Je suis content que tu t'aperçoives que nous n'avons pas de désaccord sur le fond et qu'il est nécessaire de rappeler que notre discussion actuelle a pour objet un paragraphe sur les questions de société (d'où ma proposition d'en faire un à part sur l'Opus Dei et le rapport avec les Jésuites).

Ta rédaction ci-dessus ne me pose pas de problème majeur, je la trouve seulement tiède… Il est intéressant de noter qu'actuellement, après une semaine de "béatification", de nombreuses sources mettent l'accent sur le fait qu'au sein même de l'Eglise on parle beaucoup de l'élection souhaitée d'un nouveau pape beaucoup moins intransigeant sur ces questions. On rappelle (contrairement à certaines idées reçues) que la part des chrétiens dans le monde a chuté entre 1978 et 2005, et tout le monde s'accorde à dire que c'est en raison de la rigidité du Vatican sur le sujet. --Arhat 13 avr 2005 à 11:58 (CEST)

Non au contraire le nombre des chrétiens serait passé de 725 millions à 1 300 millions, chiffres à confirmer -Semnoz 20 avr 2005 à 09:36 (CEST)
Attention à ne pas mélanger chrétiens (religion) et catholiques (confession, au même titre que les protestants et les orthodoxes) !! Mais il y a pas mal de stats disponibles dans les médias actuellement. Communément, j'entends parler de 1,1 milliard de catholiques, chiffre qui doit inclure tous les rites qui reconnaissent le pape (je crois que certains rites orthodoxes, ou à la limite du catholicisme et de l'orthodoxie, reconnaissent son autorité, même si ça ne joue pas beaucoup sur l'ensemble). Ca me paraît un peu beaucoup : des dernières décennies j'avais gardé comme ordre de grandeur, 1 milliard de chrétiens et 700-800 millions de catholiques, à 90% catholiques romains, ce qui en fait toujours le rite religieux à la plus grande obédience. Tout ça sous réserve de confirmation. Fourvin 20 avr 2005 à 09:46 (CEST)
Commentaire à l'info d'Arhat : je ne crois pas que le nombre de chrétiens ait chuté pendant le pontificat de JP2, on s'accorde à reconnaître que les églises évangélistes anglo-saxonnes (branche du protestantisme) ont connu une augmentation très importante, notamment par une activité missionnaire intense en Asie. En revanche, j'ai vu aussi (mais où ?) que globalement le nombre de catholiques n'a pas beaucoup bougé, mais proportionellement diminué dans les pays occidentaux, qui en sont à l'origine. Mais là encore je ne sais si on parle de baptêmes, de rattachement déclaré ou de pratique régulière. Fourvin 20 avr 2005 à 09:52 (CEST)
J'ai lu qu'il y avait aujourd'hui 1,1 milliard de catholiques pour une population globale de près de 7 milliards d'individus. Ce qui m'a permis d'en déduire que la part de catholiques dans le monde avait de fait chuté durant le pontificat de Jean-Paul II. Et que cette baisse soit plus ou moins forte, peu m'importe, l'essentiel me paraît être que ce pontificat n'a pas créé de vocation ni de christianisation particulière, malgré la médiatisation exceptionnelle de ce pape. Alors qu'il est exact que les évangélistes anglo-saxons ont cru parallèlement de manière sensible. Tout cela pour relativiser le rôle (hors du champ politique et rapprochement avec certaines religions) du défunt. Tout le monde s'accorde que le fait que celui-ci ait refusé toute évolution en matière de questions de société (sexualité, mariage des prêtres, etc...) est la cause de cette contradiction entre un pape adulé et des fidèles moins nombreux... Ce qui nous ramène au paragraphe des "questions de société", censuré dans l'article, alors qu'on a rajouté un paragraphe "combat pour la vie" que je trouve particulièrement suspect et non neutre (qu'en pensent nombre d'africains ?). Je note que dans l'article, où toute critique vaut excommunication immédiate, tout est fait pour préparer la béatification de JPII, béatification wikipédienne j'entends, Benoît XVI ne s'étant pas encore prononcé sur ce sujet... Arhat/Hasting 21 avr 2005 à 09:57 (CEST)
Euh... tu déduis que la part de catho dans le monde a chuté. Mais quels étaient les chiffres en 1978? J'avais lu des chiffres qui indiquaient que le nombre s'en était accru, et que le nombre de prètres dans le monde particulièrement avait augmenté. Mais je n'arrive pas à retrouver cette source.
Hé bien non, justement, tout le monde ne s'accorde pas sur ce que tu indiques. Et le paragraphe "questions de sociétés" n'a pas été censuré, il a été discuté pour tenter d'aboutir à une structure et une formulation neutre, dont le paragraphe "combat pour la vie" est une partie.
Enfin la critique est justement la bienvenue pourvu qu'elle soit constructive. Wikipédia n'a pas vocation à prendre parti. Werewindle 21 avr 2005 à 11:16 (CEST)


  • Mes chiffres : 750 millions de catholiques en 1970, 1,1 milliard aujourd'hui.

Pendant le même temps la population mondiale est passée de 3,6 à 6,5 milliards. Taux comparés : en 1970, 21% catholiques - en 2005 : 17%. Soit une baisse proportionnelle de 19% (-4% / 21%)...

  • Le nombre de prêtres aurait augmenté en Amérique latine, mais pas ailleurs. Cf en France il est passé de 32000 en 1980 à 23000 en 2002...cf
  • Mon paragraphe questions de société, que j'avais créé le 9 avril, tu l'as toi-même censuré le 11 suivant (cf historique)... Alors, STP, ne te renie pas ! Arhat/Hasting 21 avr 2005 à 16:40 (CEST)
Ok. Merci pour les chiffres et la source. Donc parler de baisse, c'est pas tout à fait exact. C'est une augmentation, moins grande que l'augmentation de la population mondiale, mais augmentation tout de même. Une explication peut en être une croissance démographique plus forte des pays et/ou communautés où le catholicisme est minoritaire. Donc en rien un recul dans l'absolu.
Et encore une fois, ton paragraphe, je ne l'ai pas censuré, j'ai demandé à ce que les termes en soient discutés avant mise en ligne sur l'article à un moment où la page était très sollicitée. L'historique témoigne également de la grande difficulté à te faire venir au dialogue, et de ton absense de contribution constructive sur l'architecture proposée (par Fourvin si j'ai bonne mémoire). Je n'ai rien contre toi, mais perdre mon temps sur des querelles stériles alors qu'on peut très bien coopérer pour écrire un article non orienté ensemble est usant et frustrant. Werewindle 21 avr 2005 à 18:57 (CEST)
Pour les chiffres, chacun voit midi à sa porte...
Etre censuré est autrement frustrant !
Et où est la discussion sur le paragraphe "combat pour la vie" ?
Quant à celui relatif aux "questions de société", Fourvin a proposé une version que j'ai validé en la commentant... Et toi, tu as répondu à côté...
Comme toi, je serais heureux d'aboutir à un compromis acceptable. --Hasting 21 avr 2005 à 19:40 (CEST)
Discussion_Utilisateur:Pseudomoi#JP_II et Discussion_Utilisateur:Werewindle#Jean-Paul_II_et_sa_politique.
J'avais fait une contre-proposition volontairement orientée dans l'autre sens, à laquelle tu n'as pas réagi. Ensuite, Fourvin a proposé une architecture par paragraphes thématiques, laquelle est pour l'instant la tendance générale. Werewindle 22 avr 2005 à 09:00 (CEST)


[modifier] Pinochet

Peux-tu nous donner tes sources, Pseudomoi? Werewindle 19 avr 2005 à 15:07 (CEST)

Quelques sources:

[modifier] Besoin d'un tableau

En raison du nombre impressionnant d'oeuvres rélisées par ou en collaboration de Jean-Paul II je propose que la section biliographie soit sous la forme d'un tableau. --Pseudomoi 19 avr 2005 à 17:08 (CEST)

À proprement parler, comme je ne sais plus qui l'avait remarqué dans le Bistro, la bibliographie est une liste d'ouvrage sur un auteur, et non pas la liste de ses propres œuvres. J'ai donc redécoupé tes ajouts. Jastrow ✍ 19 avr 2005 à 17:34 (CEST)
C'est légèrement plus compliqué que cela, mais je ne t'apprendrai rien, Jastrow :o). On peut éventuellement (rarement sur Wikipédia) parler à bon escient de bibliographie au sujet des œuvres d'un auteur lorsqu'on sort du cadre de la liste succinte (titres, nom d'éditeur, et dates de publication), par exemple si l'on y ajoute systématiquement le lieu de publication, le nom de la collection et l'éventuel numéro dans la collection, le format (in-f°, in-4°, in-8°, in-16° ou en centimètres : 18 x 24 cm), le nombre de pages (en y ajoutant la pagination supplémentaire en chiffres romains lorsqu'elle existe), de planches d'illustrations, de cartes, les rééditions avec un résumé des différences, etc.). En dehors de cela, en effet, le titre de section « Œuvres » est beaucoup plus adapté. Remarquer que les éditeurs, habituellement, dans un ouvrage quelconque d'un auteur, titrent ainsi la liste de ses autres ouvrages, et certainement pas « Bibliographie ». Hégésippe | ±Θ± 20 avr 2005 à 09:51 (CEST)

[modifier] Overdose de photos

Je suis pour l'illustration de Wikipédia, et j'y contribue moi-même, mais sur cet article, on frôle l'overdose de photos. Une photo par grande période (enfant, jeune adulte, cardinal, jeune pape et malade) suffirait amplement, selon moi ! WP est une encyclopédie avant tout et pas une galerie de photos. Ou alors il faudrait une page spéciale et commenter chaque photo en montrant en quoi elle est révélatrice de telle ou telle chose. Qu'en pensez-vous ? Jastrow ✍ 19 avr 2005 à 17:34 (CEST)

Si tu veux, sur certains articles il y a des galeries à la fin de l'article, pourquoi pas pour Jean-Paul II -Semnoz 19 avr 2005 à 21:44 (CEST)


[modifier] Phrase d'intro

Semnoz, j'apprécie généralement tes interventions, mais je trouve que glisser cette phrases dans un moment de remaniement n'est pas d'une grande lisibilité (j'ai du me taper les modifs une par une pour en retracer l'origine): "Progressiste" sur le terrain politique, "conservateur" sur le plan moral, le long pontificat de Jean-Paul II a été exceptionnellement riche et contrasté.

Est-il bien nécéssaire de mettre ce genre d'intro? et surtout, la définition des termes "progressiste" et "conservateur" me semble partiale. Chacun a la sienne, alors j'essaye de les éviter le plus possible. Werewindle 20 avr 2005 à 12:02 (CEST)

"Progressiste", "conservateur", effectivement je n'aime pas trop ces deux termes qui sont lourdement chargés politiquement, c'est pour cela que je les avais mis entre guillemets. Je me suis dèjà expliqué sur ces termes dans le cadre d'autres articles; cependant ma phrase me semblait résumer tout à fait les différentes interventions et me semblait être le départ d'une bonne proposition de synthèse, c'est tout. De plus elle me semblait bien correspondre à l'idée générale que les gens ont sur ce pape. -Semnoz 20 avr 2005 à 12:09 (CEST)

Sinon de façon générale, l'article est pauvre. On ne peut pas le laisser décemment comme cela. Ce n'est pas un sujet qui me passionne spécialement, mais si cela avance pas, je vais balancer dans l'article, tout le matériel, que je suis entrain d'accumuler sur lui, depuis quelques jours. Bon courage, il faut avancer ! -Semnoz 20 avr 2005 à 12:24 (CEST)

Sinon, que l'article puisse être plus développé, c'est vrai (et d'ailleurs de nouveaux paragraphes ont été proposés ici). Mais très pauvre, quand même... Werewindle 20 avr 2005 à 12:53 (CEST)
Effectivement, c'est toujours difficile de faire un "résumé" de point de vue neutre. Un tel paragraphe est-il nécessaire en intro?

[modifier] Catégorie: Jean-Paul II ?

Il existe au moins 5 articles sur Jean-Paul II (je ne les ai pas comptés), pourquoi ne pas créer une catégorie pour les réunir ? Si quelqu'un est d'accord je m'en chargerais. Au fait bonne idée de créer une galerie d'image à la fin de l'article. --Pseudomoi 20 avr 2005 à 19:08 (CEST)

Bonne idée. Mais ne serait-il pas plus cohérent d'utiliser une catégorie "papes", plus générale? Werewindle 21 avr 2005 à 11:16 (CEST)

Je sais tu c'est pas la sujet mais je viens d'enregistrer le Modèle:JP2 a insérer en tapant {{JP2}}, c'est une création de Vik091 qu'en-pensez-vous ? Au fait, il existe aussi une catégorie:Jean-Paul II, pourriez-vous jetter un oeil et ajouter des articles s'ils n'y sont pas ? Merci --Pseudomoi 22 avr 2005 à 18:44 (CEST)

[modifier] Questions de société / 2e tentative

  • Le 6 avril, j'avais créé le paragraphe suivant dans l'article JPII :

Questions de société : Très conservateur, Jean-Paul II aura marqué son règne par son refus de toute évolution du discours de l'Église quant au mariage des prêtres, à la place des femmes dans l'Église, à l'homosexualité, à la contraception, au préservatif (ce qui aura un effet dévastateur notamment en Afrique), etc...

  • Puis, le 9 avril, suite à d'autres interventions :

Très conservateur, Jean-Paul II aura marqué son règne par son refus de toute évolution du discours de l'Église quant au mariage des prêtres, à la place des femmes dans l'Église, à l'homosexualité, à la contraception, et a favorisé l'ascension de l'Opus Dei.

  • Depuis, je ne suis plus intervenu sur l'article, mais en page de discussion. Et j'en reste à mon souhait de contribuer à un paragraphe :

-------- Questions de société -------- et pas à un autre !!!

  • La proposition de Fourvin : Le règne de Jean-Paul II aura été marqué par l'affirmation du conservatisme dans le discours de l'Église quant au mariage des prêtres, à la place des femmes dans l'Église, aux divorcés, à l'homosexualité, à la contraception. Cette dernière s'accompagne d'une condamnation du préservatif, position très vivement critiquée, même au sein de l'Église, à l'heure du développement du SIDA, notament Afrique, me paraît honnête et neutre, et non un réquisitoire comme l'a indiqué Werewindle.
  • Werewindle, qui a proposé : Le pontificat de Jean-Paul II aura été marqué par la volonté de faire évoluer l'Eglise, notamment sur le dialogue inter-religieux, la défense de la liberté en particulier face au communisme, la place des femmes dans l'Eglise, la revalorisation du sacerdoce des hommes mariés au sein du diaconat, la mise en pratique de Vatican II, la dénonciation des dérives du libéralisme et du capitalisme, la condamnation de la peine de mort, la demande de pardon pour les erreurs et insuffisances de l'Eglise, la place des jeunes dans l'Eglise. Soit totalement l'inverse (sur ces questions !) et y ajoutant l'objet d'autres paragraphes qui existent déjà...

Donc, peut-on mettre le texte de Fourvin : Le règne de Jean-Paul II aura été marqué par l'affirmation du conservatisme dans le discours de l'Église quant au mariage des prêtres, à la place des femmes dans l'Église, aux divorcés, à l'homosexualité, à la contraception. Cette dernière s'accompagne d'une condamnation du préservatif, position très vivement critiquée, même au sein de l'Église, à l'heure du développement du SIDA, notamment en Afrique oui ou non ? Arhat/Hasting 22 avr 2005 à 11:42 (CEST)

Hé bien non, on ne peut pas.
Je te renvoie à ma critique de ce paragraphe du 12 avril:
"A première lecture, oui. Très conservateur: jugement de valeur, de plus, il a été extrèmement innovant pendant son pontificat. aura marqué son règne: ce sont loin d'être les points les plus marquants. Et enfin et surtout, c'est un paragraphe qui semble être un réquisitoire contre lui, tu n'y cites aucun fait qui te semble positif. Donc un paragraphe par définition non neutre.".
Qu'est-ce qui te gène dans ma proposition ci-dessus? Est-ce que tu refuserais de créditer JP II de ses actions positives? Werewindle 22 avr 2005 à 11:57 (CEST)
Décidément, on ne se comprend pas ! Les actions positives dont tu parles sont déjà dans l'article...
Pour le reste, si personne d'autre que moi ne souhaite rééquilibrer l'article par cet ajout concernant les dites Questions de société, j'en reste là car ça commence à me lasser sérieusement. Amen ! --Hasting 22 avr 2005 à 18:33 (CEST)
Non, tu as raison, on ne se comprend pas. Ce que je critique, ce n'est pas le contenu de ce que tu dis, c'est la manière de le dire. C'est le fait de résumer en un paragraphe uniquement à charge son action.
L'idée était de faire des paragraphes thématiques. Qu'est-ce qui te gène là-dedans? Werewindle 25 avr 2005 à 15:50 (CEST)


Et çà, c'est quoi ?

Article Jean-Paul II Sommaire 1 Jeunesse 2 Prêtre, évêque et archevêque 3 Élection 4 Pape 4.1 Voyages 4.2 Dialogue interreligieux 4.2.1 Judaïsme 4.2.2 Islam 4.2.3 Orthodoxie 4.3 Pensée et action 4.3.1 Politique 4.3.2 Questions scientifiques 4.3.3 Morale religieuse 4.3.4 Combat pour la vie 4.4 Santé 4.5 Mort 5 Divers 6 Œuvres 7 Galerie de photographies 8 Voir aussi 8.1 Articles connexes 8.2 Bibliographie 8.3 Liens externes

Ce ne sont pas des paragraphes thématiques ? Je veux juste en ajouter un ! Hasting 25 avr 2005 à 19:28 (CEST)

Je n'ai rien contre l'idée d'ajouter un paragraphe. J'en ai d'ailleurs proposé plusieurs. Simplement "Questions de société" est un titre suffisemment vague pour vouloir tout et rien dire. Pourquoi ne pas décomposer les éléments que tu proposes selon l'architecture proposée par Fourvin?
De plus le paragraphe que tu cherches à insérer est construit comme une accusation, donc une fois de plus, pourquoi insérer un contenu volontairement non neutre? Werewindle 26 avr 2005 à 09:18 (CEST)
Hasting , j'ai dispatché tes ajouts dans plusieurs catégories. N'ayant pas trouvé d'intervention condamnant l'homosexualité ni l'interdiction de sacrements en état de péché mortel, je les ai mis dans une phrase séparée commençant par "il a maintenu"". Werewindle 26 avr 2005 à 14:30 (CEST)
Peut etre ce texte pourra-t-il éclairer la position de l'Eglise sur l'homosexualité: CONSIDÉRATIONS À PROPOS DES PROJETS DE RECONNAISSANCE JURIDIQUE DES UNIONS ENTRE PERSONNES HOMOSEXUELLES [2] ou encore Lettre sur la pastorale à l'égard des personnes homosexuelles du 1er octobre 1986 (je n'ai pas trouvé le texte du document) --139.191.8.172 28 avr 2005 à 15:42 (CEST)
Un petit coup de google et hop: [3]. Werewindle 28 avr 2005 à 16:00 (CEST)
Ce que tu as fait, permets moi de te le dire tout cru, je trouve ça débile et surtout faux ! Parler de la revalorisation de l'ordination des hommes mariés, d'associer les femmes au fonctionnement de l'Eglise "à tous les niveaux", tu peux citer toutes les exhortations de la terre, les faits sont là !!! Quant à l'interdiction de sacrements en état de péché mortel, donc en particulier la communion pour les divorcés remariés, la citer ainsi prouve l'extrêmisme de ta pensée. Nous n'arriverons sûrement pas à un accord ici et Wikipedia ne peut accepter ce genre d'interventions dans l'article lui-même. Aussi j'ajoute un bandeau de non-neutralité à celui-ci. Hasting 26 avr 2005 à 16:30 (CEST)
Je ne fais que proposer une formulation qui me semble plus adéquate que la tienne. Tu as tout à fait le droit de ne pas être d'accord. Je crée un paragraphe consacré au désaccord que tu viens de poser pour y continuer la discussion de manière claire. Werewindle 26 avr 2005 à 16:54 (CEST)

[modifier] Photo de wikipedia Polski

Sur le site de nos amis polonais, il y a la photo de la façade jaune d'un palais. J'aimeraix bien la récupérer pour notre page mais je ne comprends pas le Polonais. Je pense qu'il s'agit de la façade du palais épiscopal de Cracovie. Quelqu'un pourrait-il m'aider ?

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Pałac biskupi w Krakowie 23-10-2004r. Autor zdjęcia: zdjęcie własne Licencja: GNU Free Documentation License, wersja 1.2 lub wyższa.
Historia pliku
-Semnoz 22 avr 2005 à 16:56 (CEST)

Oui, c'est bien le palais épiscopal de Cracovie. Literalement "Palais des éveques à Cracovie" madcap

[modifier] Modele

J'ai fait un modèle sur le pape Jean-Paul II, zavouplaÿ?--٧ΪκǾ91, ∞ 16 avr 2005 à 14:18 (CEST)

Drapeau du Vatican Articles en rapport avec le pape Jean Paul II, sa vie, son histoire, sa mort. Drapeau du Vatican

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bof ! Je trouve ça un peu inutile, même si je n'étais pas un athée millitant anti-papiste je crois que j'aurais des doutes. Et puis c'est incomplet : le général Pinochet "plus grand chevalier de la chrétienté", l'Opus dei (secte franquiste qui a remplacé les jésuites auprès du pape, thanx to jp2), l'Emmanuel (la régression intellectuelle au service des vocations), l'aide à la diffusion du virus du sida, la nette préférence du fascisme contre le communisme (tant que c'est catholique)... C'est ça aussi, Jean-Paul II. D'ailleurs on n'en parle pas assez (pas ici, mais en général, les médias sont béats et oublient toutes les raisons de détester le bonhomme). (->Jn)
Henri Tincq, dans son article du Monde "Opus Dei, l'avant-garde de Dieu "[4] du 4 octobre 2002, dit du fondateur de l'Opus Dei Jose Maria Escriva qu'Il est résolument antifranquiste. Teofilo-Folengo 16 avr 2005 à 16:44 (CEST)
L'article étant payant, je ne pourrais jamais te croire ! (->Jn)
Dans cet article non payant il ne cachait pas ses affinités avec Franco. Tella 16 avr 2005 à 17:52 (CEST)
Lu sur le site du Vatican : L’Opus Dei fait ses premiers pas lorsque la guerre civile d’Espagne éclate, en 1936. Madrid est ravagé par la violence antireligieuse, mais malgré le danger Josémaria s’adonne de façon héroïque à la prière, à la pénitence et à l’apostolat. C’est une période de souffrance pour l’Église, mais ce sont aussi des années de croissance spirituelle et apostolique, de raffermissement de l’espérance. En 1939, à la fin du conflit, le fondateur de l’Opus Dei peut donner un nouvel élan à son travail apostolique dans toute la péninsule. Si on lit un peu entre les lignes, la victoire de Franco est aussi celle du bonhomme. J'ai mal au coeur. Bon, je ne veux pas trop troller, mais le fait que José Maria Escriva ait été "béatifié" par JP2 (qui n'a jamais caché qu'il préférait le fascisme au communisme) n'a rien de génial et ne suffit pas à en faire un type sans taches. (->Jn)
Peux-tu donner des sources fiables et sérieuses montrant que JP2 aurait affirmé préférer le fascisme au communisme ? Med 16 avr 2005 à 21:07 (CEST)
Il a dit que Pinochet était "le dernier chevalier de la chrétienté", par exemple. Note que je parle bien de fascisme, et pas de nazisme (JP2 n'était pas antisémite, au contraire, par exemple), il a toujours agi comme si les atteintes aux droits de l'homme dans un régime d'extrème droite étaient moins gravec que celles des pays communistes. As-tu des références sérieuses qui montreraient le contraire ? (->Jn)
Je te demande une référence, tu n'as rien fourni. Tu as fait une affirmation douteuse, je t'ai demandé une preuve. N'essaie pas de retourner la chose. Tout ce que j'ai trouvé sur internet à ce propos ce sont des blogs. Pas génial niveau fiabilité de l'info, et le tout au conditionnel. Sinon le nazisme, le fascisme ou le communisme, je mets tout ça dans le même panier personnellement. Med 16 avr 2005 à 22:41 (CEST)
Je te demande une référence, tu n'as rien fourni [...] N'essaie pas de retourner la chose., hum, tu as habilement déjoué ma manoeuvre ! bravo. Pour le reste, je ne suis certes pas objectif, mais après un mois de papisme béat à la télé, je pense qu'un autre son de cloche est souhaitable. Le Vatican de JP2 a été un partenaire (médiateur disent-ils) de Pinochet [5], ce n'est pas une gloire. Béatifier un franquiste, ce n'est pas net non plus. Sinon le nazisme, le fascisme ou le communisme, je mets tout ça dans le même panier personnellement'. C'est très con et très ignorant, ces trois "ismes" ont une histoire et des raisons d'être totalement différentes. Je fais partie des gens qui considèrent que l'échec du communisme était inscrit dans ses gènes (dès le manifeste, Marx et Engels expliquent que la privation de la liberté est un passage obligé pour la réalisation de l'utopie communiste... à partir de là on ne peut plus discuter). En revanche, il y a une grosse différence : beaucoup de gens ont cru à l'utopie socialiste pour des raisons généreuses (chrétiennes, même, tiens, mon curé jurait que djeezus était le premier communiste), mais personne n'a jamais été fasciste ou nazi pour des raisons moralement justifiables. Donc le résultat de ces "ismes" est comparable (bien qu'entre le système Norvégien qui fonctionne encore très bien et le juché en Corée du Nord il y ait plus de différences qu'entre Staline et Hitler par exemple) mais on ne peut pas pour autant les confondre. (->Jn)
  • supprimer, voire éradiquer cette espèce de modèle. Gemme 16 avr 2005 à 17:28 (CEST)
  • La personne prêtait nécessairement à débat, et on peut lui reprocher autant de choses que lui en reconnaître de positives. Mais les "médias" sur lesquels je suis tombé (en me préservant un peu du battage) me semblaient équilibrés. Mais ce n'est pas la question ici ! Sinon, je trouve ça pas mal, et probablement utile dans le contexte et l'impact historique actuels de la personne. Peut-être que dans un an ou deux, ça sera un peu inutile, en attendant, ça peut rendre d'évidents services à ceux qui veulent facilement savoir ce que WP a à proposer sur le sujet, sujet qui va de toute évidence rester assez chaud dans les prochains mois. Fourvin 16 avr 2005 à 18:22 (CEST)
Je dis du mal du pape pour rigoler (enfin je polémique avec légèrerté, je n'irai par exemple pas toucher aux articles sur le sujet, parce que je sais que je ne suis pas objectif), mais il me semble franchement que faire une "palette" pour un pape qui vient de mourir c'est vraiment douteux, tout ça a vocation à se trouver sur la page consacrée au bonhomme, c'est tout. (->Jn)
D'accord sur le principe bien sûr, mais je réagis plutôt d'un point de vue pratique : le sujet est encore chaud et va continuer de l'être, puisqu'entre l'élection du nouveau la semaine prochaine et la probable pub autour de notre 100 000ème article, les occasions de revenir sur les article de WP consacrés à JPII "risquent" d'être nombreuses. Autant utiliser l'outil d'aide à la navigation préparé ci-dessus. Ca montre aussi la commodité, l'adaptibilité et la réactivité de WP. Fourvin 16 avr 2005 à 18:59 (CEST)
Les chaînes publiques France-dieu et France-croix, ainsi que presque toutes les autres radios et télés, nous ont abreuvé de bondieuseries pendant un mois et vont continuer de le faire dans les semaines qui viennent. Si Wikipédia devient Wikipédieu, je n'ai plus rien à faire ici !
Le mécréant de service : Jean-Jacques MILAN 16 avr 2005 à 20:40 (CEST)
Contre tout ces choses sans intérêt. De toute façon, WP n'est en aucun cas une chaîne de téloche qui se devrait de nous noyer sous des informations qui n'auront plus d'intérêt d'ici plus tôt qu'on ne le pense (on ne sait jamais!)! Regardons vers l'avenir! (Bien trouvé, les jeux de mots vaseux, JJM...)
Un mécréant en la religion & en la société de consommation Pmx 16 avr 2005 à 20:53 (CEST)

Personnellement, j'avais suggéré la simple création d'une catégorie:Jean-Paul II, mais puisque ٧ΪκǾ91 a fait l'effort de créer un modèle dédié, et qu'il l'a fait proprement, autant conserver ce modèle. Hégésippe | ±Θ± 16 avr 2005 à 21:43 (CEST)


Je tiens à rappeler que je n'ai fait que ce tableau et que je n'ai pas encore créé le modèle. Je vous demande si vous êtes pour ou contre ou si vous avez des choses à modifier dessus faites le. J'ai modifié moi-même quelques petits détails. Sachez que le modèle Jean-Paul II peut être temporaire (quelques mois). --٧ΪκǾ91, ∞ 17 avr 2005 à 14:29 (CEST)

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  • Pourquoi pas si c'est provisoire. Comme les grosses actualités nourisent beaucoup d'articles et de consultations, pourquoi ne pas faire ces modèles provisoires. Je trouve que c'est plutôt une bonne idée. Mais ces modèles sont vite inutiles comme d'ailleurs beaucoup des articles qui lui sont liés. Petrusbarbygere 19 avr 2005 à 03:36 (CEST)

[modifier] Neutralité

Bandeau posé par Arhat/Hasting. Si je comprend bien, il s'attache aux trois formulations suivantes:

  • la revalorisation de l'ordination des hommes mariés
  • d'associer les femmes au fonctionnement de l'Eglise "à tous les niveaux"
  • l'interdiction de sacrements en état de péché mortel, donc en particulier la communion pour les divorcés remariés

Je les ai proposées en me basant sur des faits, à savoir:

  • que JP II a voulu remettre en valeur le diaconat (premier degré de l'ordination, accessible aux hommes mariés)
  • que des traditions différentes de la tradition romaine, mais catholiques tout de même, peuvent ordonner à la prêtrise des hommes mariés
  • que la phrase citée sur la place des femmes l'a été avec sa référence (exhortation apostolique Vita consecrata, 1996)
  • que des femmes ont bien été intégrées à tous les niveaux, même si elles restent encore minoritaires (par exemple dans les conseils pontificaux
  • que l'interdiction de communion pour les divorcés remariés n'est pas dissociable de sa raison, à savoir l'interdiction de sacrements en état de péché mortel.

Quelle formulation proposes-tu donc, Arhat/Hasting, qui tienne compte de ces fait et qui te semble neutre? Werewindle 26 avr 2005 à 16:54 (CEST)


Réponse à Werewindle :

Sur ce qui est écrit ci-dessus :

  • que JP II a voulu remettre en valeur le diaconat (premier degré de l'ordination, accessible aux hommes mariés) : les pouvoirs et responsabilités des diacres sont réduits par rapport à ceux des prêtres (pas de consécration notamment).
  • que des traditions différentes de la tradition romaine, mais catholiques tout de même, peuvent ordonner à la prêtrise des hommes mariés : c'est l'arbre qui cache la forêt.
  • que la phrase citée sur la place des femmes l'a été avec sa référence (exhortation apostolique Vita consecrata, 1996), que des femmes ont bien été intégrées à tous les niveaux, même si elles restent encore minoritaires (par exemple dans les conseils pontificaux) : même réponse que la précédente, il suffit d'entendre les attentes des femmes dans ce domaine (pourquoi pas de diaconnesses, de prêtresses, de cardinales, etc...?).
  • que l'interdiction de communion pour les divorcés remariés n'est pas dissociable de sa raison, à savoir l'interdiction de sacrements en état de péché mortel : le terme de péché mortel ne peut ici être mis sans guillemets. Et que penser de l'initiative de permettre aux divorcés remariés de communier ? Benoît XVI serait-il un dangereux progressiste abolissant la notion même de péché mortel dans le cas précis ?)

Sur le reste :

Avec Fourvin, nous étions d'accord pour mettre : Le règne de Jean-Paul II aura été marqué par l'affirmation du conservatisme dans le discours de l'Église quant au mariage des prêtres, à la place des femmes dans l'Église, aux divorcés, à l'homosexualité, à la contraception. Cette dernière s'accompagne d'une condamnation du préservatif, position très vivement critiquée, même au sein de l'Église, à l'heure du développement du SIDA, notamment en Afrique oui ou non ?

  • Refuser la notion de conservatisme de JPII sur les "questions de société" (et nier même cette expression) n'est-elle pas de la non-neutralité ?
  • Nier que les prises de position papales sur l'abstinence et sur le refus du préservatif aient eu une incidence (le mot est faible) sur le développement du sida en Afrique, n'est-ce pas de la non-neutralité ? --Hasting 27 avr 2005 à 14:28 (CEST)


A Arhat/Hasting,
    • diaconat: Bien sûr, comme les prêtres n'ont pas les mêmes prérogatives que les évêques. Mais c'est une évolution, tout de même...
    • prêtres mariés: ça ne cache rien du tout, puisque ce n'est pas très connu. Simplement, il faut se garder de franco-centrisme.
    • femmes: d'une part, c'est une évolution également. Ensuite, je ne vois pas en quoi les attentes sur ces questions se dissocient pour Jean-Paul II des attentes vis-à-vis de l'Eglise d'une manière générale.
    • pourquoi veux-tu mettre des guillemets? C'est le terme utilisé. Ou alors tu mettras des guillemets partout. As-tu des références concernant cette initiatives?
    • Fourvin avait proposé cette version, à laquelle Semnoz et moi avons apporté certaines critiques qui ne sont toujours pas résolues.
    • parler de conservatisme sur l'ensemble de son pontificat ("Le règne de Jean-Paul II aura été marqué par l'affirmation du conservatisme ") est parfaitement non neutre. La notion même de conservatisme est orientée. Parlons de faits.
    • Je ne refuse toujours pas par principe l'expression "questions de société", tout dépend de ce que tu veux mettre dedans. Elle est suffisemment vague pour vouloir tout et rien dire.
    • Non. La contribution de 139.191.8.172 semble te répondre au sujet du sida. Il me semble criminel d'imputer la responsabilité du sida à Jean-Paul II. De plus, il faudra tout de même que tu m'explique comment l'abstinence peut favoriser la diffusion du sida!!!
Werewindle 27 avr 2005 à 15:25 (CEST)
Décidément, on tourne en rond, tu ne lis pas très attentivement ce que j'écris et je n'ai pas envie de recommencer à reprendre point par point tes arguments qui me paraissent soit inexacts, soit approximatifs , soit déplacés... Désolé.--Hasting 27 avr 2005 à 19:47 (CEST)
Au contraire, je lis très attentivement ce que tu écris, et je relis souvent ce que tu as écrit précédemment.
Tu écris que Le règne de Jean-Paul II aura été marqué par l'affirmation du conservatisme dans le discours de l'Église quant au mariage des prêtres, à la place des femmes dans l'Église (...), je te montre des faits qui prouvent qu'il a fait au contraire évoluer l'Eglise sur ces point-là, et tu les ignores délibérément. Que puis-je faire de plus? Werewindle 28 avr 2005 à 09:59 (CEST)
J'ai dit ce que je pensais de tes arguments en les reprenant point par point. Que puis-je faire de plus ? si je puis dire... --Hasting 28 avr 2005 à 23:08 (CEST)
Hé bien peut-être me donner les références que je t'ai demandé. Et proposer une nouvelle formulation sur les trois points que tu contestes pour que nous puissions en discuter. Non? Werewindle 29 avr 2005 à 11:19 (CEST)


Voilà ce que je pense du pape Jean-Paul II :

  • Il a œuvré avec beaucoup de talent et de persévérance en faveur de la chute du bloc communiste, il a permis un rapprochement certain avec certaines religions et fut un globe-trotter infatigable (et ces points, ainsi que d'autres, sont bien décrits à son actif dans l'article actuel).
  • D'autre part, il a montré un grand courage suite à l'attentat dont il fut victime, et plus tard dans sa lutte contre la maladie.
  • Pour le reste, ce fut un pape essentiellement communicant (jusque dans l'exhibition de sa maladie), qui a montré peu d'intérêt dans le gouvernement de l'Église, laissant la Curie réglé les affaires courantes, et a refusé toute modernisation (ou actualisation ou adaptation, au choix) de la pratique religieuse au monde moderne (cf notamment mon paragraphe "questions de société"). Dans toute la presse (écrite, radio, télé), des gens de tous horizons ne cessent de le reconnaître, sauf les "jeanpauldeuxolâtres", si je puis dire sans animosité, dont tu fais visiblement partie. Les "faits" dont tu parles me paraissent insignifiants au regard de qu'il y aurait à faire. La Réforme (avec un grand R exprès) peut être bénéfique... cf Vatican II, en grande partie délaissé par ce pape.
  • Ceci affirmé, je me rends compte que ma contribution n'intéresse personne à part toi (où sont passés les autres ?) et que nous n'arrivons pas à trouver un terrain d'entente. --Hasting 29 avr 2005 à 12:16 (CEST)
Je suis d'accord avec toi sur le fait qu'on est un peu tout seuls depuis quelque temps.
Concernant ton opinion de Jean-Paul II, je la respecte tout à fait et elle a sa légitimité autant que toutes les autres. Pour ma part, je ne me considère pas comme un "jeanpauldeuxolâtre", bien que j'admire certaines de ses actions. Cependant, le problème est que ton opinion, pas plus que la mienne n'ont de place ici.
Tu dis "Les "faits" dont tu parles me paraissent insignifiants au regard de qu'il y aurait à faire.", et je pense que c'est bien là le souci. Ce n'est pas dans le cadre de Wiki qu'il faut juger de ce qu'il y aurait à faire.
Nous pouvons citer ce qui a été fait. Nous ne pouvons pas dire: "il aurait fallu faire ça."
Mais je pense que nous arriverons à une formulation qui nous conviendra à tous les deux. Werewindle 29 avr 2005 à 12:34 (CEST)

[modifier] Jean-Paul II parlait-il le français ?

A la wikipédia polonaise on essaie d’établir la list des langues dont Jean-Paul II connaissait. Y a-t-il quelqu’un qui l’a entendu parlant français et peut confirmer ou dénier qu’il le savait bien ? MCiura 7 mai 2005 à 15:24 (CEST)

Il faisait des discours en public en français sans aucune difficulté. Je crois qu'il parlait couramment français. Švitrigaila 8 mai 2005 à 19:20 (CEST)
Merci beaucoup. MCiura 8 mai 2005 à 23:26 (CEST)
J'ai eu la chance immense de pouvoir rencontrer personnellement Jean Paul II au Vatican en juin 1995 et je puis confirmer que le Saint Père s'exprimait en français ! Gilles Olivier 18 décembre 2005 à 03:21 (CEST)

[modifier] Visions de Jean-Paul II

J'ai ouī le récit d'une carmélite montréalaise qui dit avoir vu le défunt pape Jean-Paul II lors d'une apparition le 13 mai 2005 :

«Pendant la cinquième dizaine du chapelet, la Vierge Marie est apparue à Carmélite. Elle s’est avancée accompagnée du Pape Jean-Paul II qui était vêtu d’une splendide chape de couleur dorée. Les deux étaient très heureux et ils contemplaient le Saint-Sacrement. Le Saint-Père paraissait resplendissant et en état de méditation profonde. La Vierge Marie a dit:

« Paix, paix et amour. Je vous demande la paix, mes enfants, la paix… Et que l’amour envers mon Fils soit infini!

Aimez, aimez, aimez mon Fils de tout votre cœur. »

Puis, le Saint-Père s’est agenouillé en signe de révérence envers le Saint-Sacrement exposé et la Vierge Marie a béni l’assemblée.»

Vous ne trouvez pas ça bizarre ? Et puis JP2 a besoin d'un miracle pour sa béatification ... 149.99.164.205

[modifier] Images fair-use

J'ai supprimé les images invoquant le fair use. C'était une utilisation abusive du fair use, encore plus dans la page des personnalités les plus connues au monde. On ne peut pas invoquer le fair use pour mettre 5-6 photos d'une personne dans un même aticle. Cela n'apporte aucune information, mais sert uniquement dans un but décoratif. Une image par article est actuellement tolérée, bien que le fair use puisse être interdit dans les mois qui viennent. --SpeedDemon74 5 juin 2006 à 00:51 (CEST)

[modifier] Faute typo

Bonjour, Le nom du pape s'écrit Jean Paul II, sans tiret. C'est comme ça, même si beaucoup de journaux (y compris La croix) font la faute. Il s'agit de deux noms d'apôtres et non d'un prénom composé. Ce n'est "prénom: Jean-Paul"; "Nom de famille: II". Cette règle est notamment respectée par Le Monde. Il faudrait donc tout changer, y compris le nom de la page. Merci aux auteurs d'en tenir compte. --Nikolaos 30 août 2006 à 18:13 (CEST)

Comme l'a signalé Hégésippe, ce débat a déjà eu lieu, et la graphie avec trait d'union est bien correcte. Werewindle 1 septembre 2006 à 09:39 (CEST)

[modifier] Wikipedia n'est pas un forum

si vous voulez balancer des phrases telle que :
"Les chaînes publiques France-dieu et France-croix, ainsi que presque toutes les autres radios et télés, nous ont abreuvé de bondieuseries pendant un mois et vont continuer de le faire dans les semaines qui viennent."
wikipedia n'est pas le bon endroit, wikipedia n'est pas un forum Oliver Rowe 3 septembre 2006 à 17:25 (CEST)

[modifier] Funérailles

Pour des raison de lisibilité, ne serait-il pas pertinent de créer un article dédié à ce paragraphe? Werewindle 8 janvier 2007 à 11:00 (CET)

  • ... bonne idée ! --bsm15 8 janvier 2007 à 12:00 (CET)
  • + Pour ! Jastrow|✍ 8 janvier 2007 à 12:25 (CET)
Cet article illustre un des défauts découlant de la rédaction collective d'un article. Voilà un homme qui a marqué son temps (même pour les mécréant(e)s dont je suis), et l'article consacre proportionnellement plus de place à ses obsèques qu'à son oeuvre! Il ne faut pas consacrer un autre article à ses funérailles, il faut relativiser ce passage et lui donner une longueur qui corresponde à son importance par rapport au personnage. --Anne 13 mai 2007 à 12:21 (CEST)
Tu as raison. Mais c'est plus un défaut lié au traitement de l'actualité qu'à la rédaction collective...Werewindle 14 mai 2007 à 09:55 (CEST)

[modifier] Réorganisation

J'ai réorganisé un peu l'article, qui était, si j'ose m'exprimer ainsi, un sacré bordel. On avait des bouts de biographie qui traînaient après les œuvres, la partie sur les funérailles était aussi volumineuse que le reste de l'article... Qu'en pensez-vous ? Et si vous avez le temps, continuez d'améliorer et de restructurer l'article (la partie "Pontificat" a 9 sous-parties, c'est mieux que ce qu'il y avait avant, mais ça n'est pas le pied) ! --Don Camillo 30 mai 2007 à 14:39 (CEST)

[modifier] Bon article

J'ai l'intention de proposer prochainement la page « Jean-Paul II » au label « bon article ». Si vous estimez que la procédure est prématurée, vous pouvez me contacter pour me faire part de vos arguments.

Le jardinier (d) 23 mars 2008 à 11:23 (CET)