Discuter:Jean-Marc Jancovici

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Ce qui doit être fait dans ces articles est de présenter ce qu'est xyz, son histoire, ce qu'est xyz, ses applications, comment xyz est utilisé par abc, etc. Si xyz est controversé il faut le mentionner, mais l'article principal de xyz ne devrait pas être sur sa controverse. [...] Dire simplement que xyz est controversé parce que titi tata toto en trois lignes est selon moi amplement suffisant et rend l'article neutre. Tant que les gens n'auront pas compris qu'un article n'est pas un débat, mais une présentation du sujet, on aura ce genre de guerres d'éditions qui n'en finissent pas. Fabwash 15 août 2006 à 03:44 (CEST) (Tiré du Bistro du 15 août 2006)
Tout à fait d'accord, c'est ce que j'avais fait dans un premier temps (cf Version du 14 août 2006 à 01:01). FredB m'a reproché (en partie à juste titre) de ne pas avoir sourcé ni argumenté... de là à tout supprimer sans discuter ... ? Je pense que ma formulatin était très modérée et essayait de rester le plus neutre possible, mais je suis ouvert à une autre formulation, il est toujours difficile de rester neutre quand on aborde un sujet qui nous tient à coeur :-) Astrée 16 août 2006 à 23:44 (CEST)

Je me permets donc de modifier cet article afin d'en garantir une plus grande neutralité.
Je m'adresse ici en particulier à FredB et à Astrée : N'hésitez pas à DISCUTER ici des éventuels points de l'article qui ne vous conviennent pas, afin d'éviter tout conflit inutile. Le dialogue est plus fort que la violence ! ;-)
Merci de votre compréhension... et à bientôt sur cette page, j'espère ! -- Barbichette (..~~ ☼ ~~..) 16 août 2006 à 22:11 (CEST)

Euhhhh, question à 2 pixels: la neutralité, c'est de tout effacer ? ;-) Bon, ok, je ne vais pas immédiatement remodifier cet article, on va en débattre avant, je suis toujours ouvert au dialogue lorsqu'il est accepté de part et d'autre. La phrase qui me gène beaucoup dans cet article est la suivante: Ses prises de positions personnelles, surtout sur l'énergie nucléaire, s'opposent aux positions des antinucléaires.... Le problème, c'est que ses positions s'opposent aussi, et surtout, à nombre de pro-nucléaire. Jancovici, dans la très grande majorité de ses textes sur les énergies renouvelables, ou même sur l'énergie en général, tente (je dis bien "tente") de démontrer leur infaisabilité, avec des sources objectives mais souvent partielles, des démonstrations manipulatrices des précédentes sources, et des conclusions à l'emporte pièce. Et sa conclusion non écrite mais systématique, c'est l'incompatibilité entre le développement des ENR et le nucléaire. Il donne ainsi de magnifiques arguments à tous les anti-nucléaires pour expliquer qu'il faut choisir entre nucléaire et ENR, la preuve: Jancovici et son site Manicore. D'une façon plus générale, la présentation de Jancovici laisse croire que cet homme est un expert objectif (expert climatique français) ayant commis des ouvrages de vulgarisation scientifique (un site réputé pour ses exercices didactiques). Et là, il n'y a rien d'objectif dans ces affirmations. Il n'a rien d'un expert (au sens d'être capable de faire objectivement l'expertise d'un problème), mais tout d'un acharné du tout-nucléaire, ses pseudo-démonstrations ont toutes la même finalité, expliquer que seul le nucléaire peut répondre aux problèmes énergétiques, et que toute autre possibilité n'est pas viable. Il n'a rien d'un écrivain commettant des exercices didactiques, mais est un très bon dialecticien doublé d'une excellente réthorique pour démontrer ses certitudes à partir de n'importe quelle donnée, quitte à se contredire lui-même maintes fois dans ses diverses pages. Quand on compare les écrits de Jancovici d'il y a 5 ans avec la réalité d'aujourd'hui, on peut facilement juger de la non qualité de ses démonstrations (j'oserai dire de son incompétence). Je travaille depuis plus de 25 ans dans l'énergie, et j'ai aussi trop souvent rencontré des gens citant Jancovici dans le but de démontrer qu'il faut sortir du nucléaire, pour accepter de laisser dire que ses thèses s'opposent aux anti-nucléaires: non, elles vont dans le même sens, il faut choisir entre nucléaire et ENR, les 2 sont incompatibles. Et je pense que sur Wiki, il est plus objectif de préciser que ses thèses sont controversées. Jancovici ne s'oppose pas aux anti-nucléaires, il va dans le même sens qu'eux. Maintenant, si vous n'en êtes pas convaincu, je veux bien entamer une analyse détaillée de ses écrits, mais çà risque d'être très long, tellement il a commis d'incohérences, de contradictions, d'erreurs (que j'ose croire volontaires), de supercheries, de manipulations de chiffres et d'affirmations fausses déguisées en constat évident. Astrée 16 août 2006 à 23:32 (CEST)


Je suis grandement désolée, mais je ne connais que peu le milieu de l'énergie et les idées de Jean-Marc Jancovici... Bien trop peu pour pouvoir juger du bien fondé de tes affirmations ! J'ai seulement tenté de te montrer que l'article doit présenter les idées de Jancovici, et non de développer la thèse adverse. Il est évident que tout Homme affichant ses idées s'ouvre ainsi à la critique de ses contemporains. Mentionner l'existence d'une controverse peut-être utile et de nature encyclopédique, la développer ne me le semble pas.
J'ai cherché (rapidement, certes) des articles critiquant les idées de Jancovici, et j'avoue ne rien avoir trouvé (sauf blogs et discussions de forums). J'espère que tu pourras fournir quelques références tangibles à cette controverse !
Merci d'avance de ta collaboration pour rendre cet article plus neutre (et non pour y afficher tes convictions ;-) !), et merci également de ton écoute ! :-) (J'apprécie les âmes qui prennent le temps de discuter, j'ai l'impression que cela se raréfie...)
Bonne journée ! -- Barbichette (..~~ ☼ ~~..) 21 août 2006 à 12:29 (CEST) (également rédigé sur la page de discussion d'Astrée)

Je te remercie de ton intention louable. Je t'invite toutefois à relire l'historique de cette page pour comprendre ce qui s'est passé. J'ai fait une première modification, que je considérais comme concise et neutre, sur le sujet concernant le contenu des thèses de Jancovici. L'utilisateur:FredB a supprimé cet ajout au prétexte qu'il n'y avait pas de référence. J'ai donc dans un 2ème temps ajouté quelques explications concernant cette remarque, sur le fait que le site Manicore n'est pas, comme le laisse penser l'article Jean-Marc Jancovici, un site neutre et objectif conçu par un "expert". J'ai 25 ans d'ancienneté professionnelle dans l'énergétique, et si par correction la controverse concernant cet individu ne fait pas la "une" publique de notre milieu professionnel, elle n'en est pas moins réelle. Je vais essayer d'être plus précis: je fais partie de ceux qu'on appelle les "pro-nucléaire". Mais je fais aussi partie de cette partie des pro-nucléaires qui considérent que l'acharnement de Jancovici, à toujours vouloir démontrer que rien ne peut se faire sans le "tout nucléaire", se traduit par une mauvaise foi détestable, une manipulation parfois grotesque des chiffres, et une réthorique, certes très efficace envers les novices en énergétique, mais malsaine du point de vue de l'objectivité et de l'honnêteté intellectuelle. On peut démontrer honnêtement certaines choses, sans tomber dans l'outrance d'affirmations ridicules. Le fait de signaler que le site Manicore et les thèses de Jancovici sont "controversées" me semble une formulation neutre et mesurée, qui ne remet pas en cause la réputation de cet individu, mais signale simplement que ses opinions ne sont pas forcément l'expression d'une vérité scientifique objective. Ceci dit, si tu souhaites quelques échantillons de la manipulation intellectuelle des argumentaires de Jancovici, je me tiens à ta disposition, et je te rassure, il n'est nul besoin d'une quelconque compétence en énergétique pour comprendre le problème. Astrée 21 août 2006 à 22:53 (CEST)
Peux-tu stp m'indiquer, dans le texte que j'avais ajouté et que tu as supprimé, les éléments qui te laissent penser que j'ai exprimé mes propres convictions plutôt que des faits objectifs (il me semblait avoir mis suffisamment de liens de sources sérieuses - EDF-DGEMP et les pages correspondantes du site de l'auteur) propres à expliquer une des causes de la controverse ? Elles s'opposent également aux partisans des énergies renouvelables, dans une série de démonstrations où l'auteur tend à vouloir persuader de la non-pertinence de la volonté de développement de ces énergies renouvelables. La controverse concerne par exemple l'énergie éolienne, lorsqu'il essaie de démontrer[1], en contradiction avec les positions d'EDF et de la DGEMP, que l'éolien est lié aux capacités de production thermique (ce qui selon l'auteur ferait que l'éolien serait une source de production de CO2 supplémentaire), et donc limité à 10 TWh en potentiel en France, alors que EDF explique que le potentiel est majeur[2], que la régulation de l'éolien ne se fait pas par le thermique, mais se fait par l'hydraulique et le nucléaire, comme le rappelle d'ailleurs sur une autre page du site Manicore ce même auteur[3], et que les projections de la DGEMP et d'EDF pour 2030 sont de 43 TWh[4] en éolien, sans modification majeure du potentiel thermique du pays. Astrée 21 août 2006 à 23:08 (CEST)
Je me permets d'intervenir pour répondre à quelques points qui me gênent dans ta démonstration. Ceci dit, je pense que le principal problème de cette démonstration est qu'elle n'a rien à faire en tête de page de l'article sur Jancovici, ne concernant qu'un point très mineur.
Quant à ce que tu avais initialement ajouté sur le site et qui avait été enlevé par FredB, il me semble que tu étais non-neutre en expliquant que Jancovici affirme qu'il faut passer au tout-nucléaire. Bien sûr, il explique que les renouvelables ne pourraient pas produire seuls toute l'énergie que nous consommons actuellement. C'est un fait, je ne pense pas que tu le remettes en question. Il pense aussi que dans le contexte du réchauffement global actuel, qui risque de devenir critique, l'énergie nucléaire est nécessaire, en raison de ses faibles émissions de CO2. Cependant, je n'arrive pas à trouver un seul de ses propos dans lequel il soutient que l'énergie nucléaire est suffisante, c'est-à-dire qu'il faut passer au tout-nucléaire. Peux-tu m'en indiquer un ? Enfin, l'un de ses principaux discours est qu'il faut réduire notre consommation d'énergie... ce qui pourrait alors augmenter la viabilité des renouvelables. Je cite Jancovici : "Si la première priorité est de faire uniquement appel aux renouvelables pour notre consommation d'énergie, il est incontournable de diminuer au préalable notre consommation d'énergie d'un facteur deux à trois : aucune solution à base de renouvelables n'est dans les bons ordres de grandeur pour nous permettre un approvisionnement à notre niveau actuel, et il s'en faut de beaucoup." (sur la page où il critique le tout-éolien).
Voici donc ce que je reproche à ton argumentation, en quelques mots :
- A propos de la régulation de l'éolien qui se fairait uniquement par l'hydraulique et le nucléaire : certes c'est, de fait, actuellement le cas. Cependant, s'il fallait réguler une production variable plus importante, le nucléaire et l'hydraulique ne seraient plus d'aucun recours. Je cite Jancovici : "En effet, les centrales nucléaires ne peuvent pas être arrêtées et mises en route "à la demande" sur des créneaux de quelques heures (lorsqu'un réacteur nucléaire est fortement ralenti de manière rapide, il se produit un processus appelé "empoisonnement xénon" qui empêche le redémarrage à pleine puisance dans les heures qui suivent). Par ailleurs, les lacs de barrage sont déjà utilisés au quasi-maximum : en France, le "potentiel techniquement installable" est considéré comme déjà occupé à 90%." (toujours sur la page à propos de l'éolien). Au contraire, il est très facile de faire cette régulation par du thermique : démarrer ou arrêter un moteur et le coupler au réseau ne prend que quelques dizaines de secondes. Cette régulation supplémentaire se ferait donc très certainement à l'aide des centrales thermiques.
- A propos des projections de la DGEMP et d'EDF pour 2030 : le document d'EDF repose sur des hypothèses complètement fantaisistes, par exemple un prix du baril de pétrole stable à 30 $ jusqu'en 2030, cf page 4, et surtout entraine des hausses conséquentes des émissions totales de CO2 (de 105,6 Gkg/an en 2000 à 145,9 Gkg/an en 2030, cf page 13), ce que Jancovici cherche justement à éviter. A noter que je ne trouve pas mention d'une possibilité d'installer 43 GW en éolien, les scénarii proposés variant entre 19,1 GW et 26,7 GW. Enfin, toujours d'après ce document, et ceci est exactement ce que dit Jancovici, "pour un même effort (intense) d'économies d'énergie et d'usage des énergies renouvelables, le recours au nucléaire fait la différence entre les deux scénarios (sic) pour se rapprocher de l'objectif de diminution par quatre des émissions de CO2 d'ici 2050.", cf page 17.
J'espère avoir un peu fait avancer le débat et suis tout à fait prêt à poursuivre plus avant cette discussion. NicolasB 23 août 2006 à 00:18 (CEST)
Je te remercie de ton intervention très pertinente, et je partage la plupart de tes remarques.
Oui, je partage totalement l'opinion de Jancovici sur le besoin primordial de faire des économies d'énergies. En France, un bâtiment de 40 ans consomme en chauffage 200 à 400 W/°C/m² de surface de déperdition, un bâtiment "très" moderne peut tomber à 5 W/°C/m², climatisation incluse ... voir devenir énergétiquement producteur en bilan final pour les bâtiments à énergie positive. Il y a une marge d'économies immense. Et il en va de même, peu ou prou, sur les autres sources de consommation.
Oui, je partage son avis sur le fait que le nucléaire est nettement préférable à une production à partir d'énergies fossiles. Mais de là à chercher à nier tout intérêt pour les ENR ... C'est ce que je traduis par "tout nucléaire".
Oui, je partage son avis, mais qui, de bon sens, ne le partage pas, qu'il ne serait pas raisonnable d'imaginer qu'une quelconque des ENR puisse à elle seule fournir 100% de nos besoins. Mais si les efforts sont menés sur l'ensemble des ENR, cette source multiple, à condition de les gérer d'un point de vue global et non isolément chacune (hydraulique, éolien, solaire thermique et électrique, géothermie, ...) peut devenir majeure. Je dis majeure, je ne dis pas majoritaire, je ne sais pas ce que nous réservera l'avenir à ce sujet, bien que je pense que le potentiel est considérable.
Ma première intervention sur cette page (je t'invite à la reconsulter) se contentait de signaler que l'auteur est "controversé pour certaines de ses conclusions": voir modification [du 14 août 2006 à 01:01] et n'évoquait rien d'autre. C'est la suppression faite au titre de "rv modif pas sourcée ni argumentée" qui m'a incité à argumenter.
Détail: il ne s'agit pas de 43 GW (puissance) mais de 43 TWh (énergie), ceci dit, j'ai fait aussi une erreur, cette production cumule l'éolien et le solaire (2ème tableau page 9). Peut importe, le chiffre est à ramener au potentiel maxi de 10 TWh annoncé par Jancovici.
Oui, le document de la DGEMP de 2004 est déjà plus qu'obsolète, 2 ans après, mais que dire alors des démonstrations de Jancovici basées sur des données datant parfois de 1997 ?
Ce que je reproche principalement à Jancovici, c'est d'apporter des réponses (négatives évidemment) à des questions qui n'ont pas de sens, du genre: Quelle surface faut-il couvrir d'éoliennes pour fournir à la France le courant dont elle a besoin. Qui, à part quelque allumé, a jamais prétendu vouloir produire 100% de notre électricité à partir de l'éolien ?
Ce que je lui reproche également, c'est de ne pas mettre ses pages à jour. Argumenter sur des données agées de 10 ans, voir parfois plus, a-t'il un sens compte tenu de l'évolution de la situation énergétique ? Mais peut-être que ces données anciennes, à une époque où les ENR étaient pécadille, sont plus pratiques à utiliser dans son objectif dialectique que s'il devait les actualiser ...
Ce que je reproche surtout à Jancovici, c'est, à partir de données objectives, argumenter en glissant par moment des affirmations plus que surprenantes, de plus en refusant d'envisager une évolution aux situations connues à un instant donné. Et la régulation par le thermique, en prenant exemple sur le Danemark et l'Allemagne, en est un exemple caricatural. A ce jour, en France, et la courbe que Jancovici rappelle sur sa page "hydraulique" le montre très bien, la régulation se fait en instantané par l'hydraulique, et à l'échelle de la journée sur le nucléaire, le thermique n'étant qu'un appoint de base à l'échelle de la semaine, qui ne sert jamais à la régulation instantanée.
Un autre point que Jancovici passe totalement sous silence est le potentiel de pompage-turbinage: lorsqu'il y a du vent, on peut très bien "repomper l'équivalent eau" de l'éolien. Quel intérêt ? Utiliser le potentiel hydraulique sans ponctionner les réserves en eau, mais surtout, augmenter la puissance instantanée des barrages, puisqu'ils produisent alors sans consommation. Lors de la construction des barrages, cette possibilité n'a pas été envisagée, mais rien n'interdit de l'envisager à l'avenir, au prix bien sûr de modifications sur les turbines (augmentation de puissance). L'éolien ne sert alors pas à la consommation, mais à la recharge des barrages, et il n'y a plus besoin de le réguler en instantané. C'est d'ailleurs ainsi que sa production commence à être utilisée par EDF.
L'éolien offshore ? Passé sous silence. Les turbines éoliennes à rotor ? L'amélioration et l'évolution d'une technologie naissante ? Pas un mot.
Si on avait utilisé la dialectique de Jancovici au moment de la naissance du moteur à combustion, on aurait facilement démontré l'inanité à vouloir faire de l'électricité avec. Les argumentations développées par Jancovici, même s'il ne l'écrit pas toujours de façon honnête, ont pour objectif de démontrer que les efforts sur les ENR sont peu efficaces, voir inutiles. Au niveau actuel de consommation d'énergie que nous avons, l'éolien servira juste d'alibi sans rien changer sur le fond. Non, l'éolien n'est pas, n'est déjà plus un simple alibi, mais je suis d'accord, oui, ce n'est pas l'éolien qui va modifier les dégâts climatiques causés par le gaspillage frénétique d'énergie de nos sociétés. Il n'est pas question de tout miser sur les ENR pour nous en sortir, le changement des mentalités est primordial, et là je rejoins Jancovici, mais ce que les ENR apporteront, ce sera toujours çà de gagné, et le potentiel des ENR, et de l'éolien entre autres, est très loin d'être du seul niveau d'un alibi.
Concernant l'opinion "nucléaire" de l'auteur, il suffit de constater que la quasi totalité des pages de son site renvoient systématiquement au nucléaire comme solution: c'est ce que j'appelle une obsession :-)
Le plus gros reproche qui est fait à Jancovici, c'est que par ses positions trop systématiquement du style "la seule solution, c'est le nucléaire", il finit par être la meilleure source d'argumentation des anti-nucléaires et accessoirement des promoteurs des énergies fossiles.
Ma conclusion, et mon 1er ajout sur la page, était donc très modérés: L'auteur est controversé sur certaines de ses conclusions, ... il s'oppose "entre autres" aux anti-nucléaires.
Je pense que le revert de FredB était un peu rapide, et il est certain qu'on peut trouver une formulation autre, qui convienne à tous, sans devoir faire des citations à n'en plus finir de Manicore.
Mais de là à chercher à nier tout intérêt pour les ENR ...
Mais où le fait-il ?
Ma première intervention sur cette page (je t'invite à la reconsulter) se contentait de signaler que l'auteur est "controversé pour certaines de ses conclusions": voir modification [du 14 août 2006 à 01:01] et n'évoquait rien d'autre.
C'est faux : tu ajoutais un paragraphe intitulé "Controverse sur le contenu du site Manicore".
Détail: il ne s'agit pas de 43 GW (puissance) mais de 43 TWh (énergie)
En effet, excuse-moi.
ceci dit, j'ai fait aussi une erreur, cette production cumule l'éolien et le solaire (2ème tableau page 9). Peut importe, le chiffre est à ramener au potentiel maxi de 10 TWh annoncé par Jancovici.
La différence étant que les émissions de CO2 n'augmentent pas sous les hypothèses de Jancovici, alors qu'elles augmentent de 50% en 30 ans sous les hypothèses d'EDF.
Qui, à part quelque allumé, a jamais prétendu vouloir produire 100% de notre électricité à partir de l'éolien ?
Discute avec tes gens autour de toi qui ne connaissent rien au sujet, tu seras surpris ! Il me semble que l'idée est assez répandue, chez le grand public, certains militants écologistes, et certains politiques, que lorsque le problème de l'énergie deviendra critique, il suffira de planter quelques éoliennes.
Or il ne faut pas oublier que le problème consiste à n'économiser non pas seulement quelques pour cent, mais à diviser rapidement par quatre notre consommation d'énergie. Jancovici ne dit pas que l'éolien n'est pas une bonne chose. Il dit plutôt, me semble-t-il, que ce n'est pas une assez bonne chose, qu'il ne faut pas "confondre 1 et 100", et que l'éolien (tout comme les autres ENR) n'est malheureusement pas la panacée : il faudra inévitablement réduire notre consommation d'énergie. Il dit également que l'éolien coûte trop cher, par rapport à des mesures moins médiatiques mais plus efficaces, par exemple l'isolation des logements (voir plus bas).
Ce que je lui reproche également, c'est de ne pas mettre ses pages à jour.
Je partage tout à fait cette critique. Notons toutefois qu'il a l'honnêteté de dater ses pages. Peu de gens le font. Ceci dit, Wikipédia est-il vraiment le lieu où mettre cette critique au jour ?
Ce que je reproche surtout à Jancovici, c'est, à partir de données objectives, argumenter en glissant par moment des affirmations plus que surprenantes, de plus en refusant d'envisager une évolution aux situations connues à un instant donné. Et la régulation par le thermique, en prenant exemple sur le Danemark et l'Allemagne, en est un exemple caricatural. A ce jour, en France, et la courbe que Jancovici rappelle sur sa page "hydraulique" le montre très bien, la régulation se fait en instantané par l'hydraulique, et à l'échelle de la journée sur le nucléaire, le thermique n'étant qu'un appoint de base à l'échelle de la semaine, qui ne sert jamais à la régulation instantanée.
Je ne comprends pas ton argument : il envisage ici tout à fait une évolution puisqu'il dit que bien que la régulation se fait actuellement uniquement en hydraulique et en nucléaire, elle devrait se faire en thermique si la production variable augmentait.
Un autre point que Jancovici passe totalement sous silence est le potentiel de pompage-turbinage [...] L'éolien offshore ? Passé sous silence. Les turbines éoliennes à rotor ? L'amélioration et l'évolution d'une technologie naissante ? Pas un mot.
Il me semble en effet que ces idées sont bonnes, mais fourniraient-elles suffisament d'énergie ? As-tu écrit à Jancovici pour lui demander ce qu'il en pense ? Si ce n'est pas le cas, je me ferai un plaisir de lui écrire moi-même. ;-)
Concernant l'opinion "nucléaire" de l'auteur, il suffit de constater que la quasi totalité des pages de son site renvoient systématiquement au nucléaire comme solution: c'est ce que j'appelle une obsession :-)
Très honnêtement, je ne l'ai jamais ressenti comme ça. Je dois bien reconnaître qu'il parle souvent d'énergie nucléaire. En même temps, c'est vrai que c'est une solution assez évidente au problème des émissions de CO2, probablement pas la meilleure (les ENR ont certainement à apporter), mais une fois de plus, prétend-il qu'elle soit l'unique solution ? Je pense qu'il cherche juste à montrer que le nucléaire n'est pas l'épouvantail qu'agitent certains militants dits écologistes, et qu'ils feraient mieux de concentrer leurs efforts sur des points moins médiatiques (le nucléaire est médiatique (donc intéresse des militants) car il fait peur en raison de ses liens avec la bombe atomique, de la catastrophe de Tchernobyl, et car c'est une technologie au sujet de laquelle le grand public ne sait rien de rien, et qui parait presque "magique"), mais plus efficaces en termes d'économies d'énergie (moins utiliser de véhicules à carburant fossile, par exemple).
Le plus gros reproche qui est fait à Jancovici, c'est que par ses positions trop systématiquement du style "la seule solution, c'est le nucléaire", il finit par être la meilleure source d'argumentation des anti-nucléaires
Je ne comprends pas ton raisonnement.
ce que les ENR apporteront, ce sera toujours çà de gagné
Je me permets de citer une fois de plus Jancovici : "Faut-il passer des années à se focaliser sur 0,1% [part estimée en 2002, de la production éolienne française en 2005], quand, dans le même temps, un programme un peu sérieux d'économies d'énergie - comme par exemple l'isolation des logements existants, qui ne demanderait pas plus d'argent public - pourrait facilement faire baisser la consommation d'énergie de 10%, c'est à dire 100 fois plus, en attendant de diviser notre consommation par 2 à 3, seule condition pour envisager la "durabilité" autrement que dans les discours ?".
Même en admettant que Jancovici se trompe d'un facteur 10, il me semble que son raisonnement se tient : les ENR sont chères, et il y a urgence : bien qu'il ne faille pas les faire passer à la trappe, il y a lieu de se concentrer sur les mesures menant aussi vite que possible à des économies.
Ce que les ENR apportent se fait au détriment de l'intérêt médiatique et du support financier pour autre chose.
il est certain qu'on peut trouver une formulation autre, qui convienne à tous
Ecrire "L'auteur est controversé sur certaines de ses conclusions, ... il s'oppose "entre autres" aux anti-nucléaires" me conviendrait (ton premier ajout, sans le paragraphe Controverse...). En revanche, la proximité entre "controversé pour certaines de ses conclusions" et la notion d'"équivalent esclave" me gêne : cette notion me semble particulièrement éclairante quant à la folie de notre consommation d'énergie, et je ne crois pas que les chiffres de Jancovici à ce sujet soient controversés.
Je propose alors d'écrire : "Manicore[1], un site réputé pour ses exercices didactiques - on lui doit notamment la notion d'« équivalent esclave » -, mais controversé pour certaines de ses conclusions, notamment sur les énergies renouvelables.
Jean-Marc Jancovici est régulièrement consulté par les médias. Ses prises de positions personnelles, surtout sur l'énergie nucléaire, s'opposent entre autres aux positions des antinucléaires[2]."
Qu'en penses-tu ?
Merci beaucoup d'accepter cette discussion.
Cordialement,
NicolasB 24 août 2006 à 00:39 (CEST)

Petit ajout : voilà ce que je viens de trouver, noir sur blanc, sur une page du site de Jancovici : "bouder les marges de manoeuvre "faciles" (telles le nucléaire) rendra encore plus ardu le recours aux marges de manoeuvre "difficiles" (mais souhaitables) : les économies d'énergie résultant d'une baisse de la consommation matérielle et les énergies renouvelables" (http://www.manicore.com/documentation/serre/jancovici.html). Il me semble que ça résume assez bien ce qui se dégage du reste de son discours sur les renouvelables. NicolasB 24 août 2006 à 11:47 (CEST)

Heureuse qu'un consensus semble se dégager de cette discussion. J'aime assez la formulation de NicolasB. En effet, elle me parait intégrer les controverses au discours de Jancovici de manière discrète mais efficace. Par contre, la dernière phrase ("Ses prises de positions personnelles, surtout sur l'énergie nucléaire, s'opposent entre autres aux positions des antinucléaires[2].") possède une sonorité déplaisante par la répétition du terme "nucléaire". Je commence à réfléchire à une meilleure formulation... Merci par avance de vos avis éclairés ! -- Barbichette (..~~ ☼ ~~..) 24 août 2006 à 01:52 (CEST)

"C'est faux : tu ajoutais un paragraphe intitulé "Controverse sur le contenu du site Manicore"."
C'est faux de dire que c'est faux: j'ai bien précisé "ma première intervention", et expliqué pourquoi, dans un 2ème temps, FredB demandant des justifications, j'avais été plus dans le détail, sachant que çà ferait réagir :-)
Ta formulation me semble très acceptable, et effectivement, il ne faux pas risquer un lien déplaisant entre les ENR et la philosophie générale, comme l'équivalent esclave qui me semble aussi une idée très pertinente, encore qu'il y ait là aussi matière à discuter (je pense que dans les calculs, Jancovici oublie quand-même que les hommes d'il y a 2 ou 3 siècles avaient à leur disposition une autre source d'énergie: les boeufs et/ou les chevaux, sans parler des moulins à vent ou à eau), un calcul "équivalent-cheval" (qui a dit "cheval-vapeur" ?) serait plus pertinent; mais je partage totalement la conclusion générale de cette analyse, à l'échelle près, et la notion d'esclave est très percutante pour stimuler la prise de conscience.
Je propose donc de revenir à l'esprit de ma première modification, mais en faisant plutôt la remarque dans une phrase indépendante du reste du texte, en dessous, précisant: Certaines de ses conclusions concernant l'intérêt réel ou le potentiel des énergies renouvelables sont parfois controversées, sans que celà ne remette en cause la philosophie générale de ses démonstrations concernant le besoin primordial de réduire nos consommations.
Celà conviendrait-il ? Astrée 24 août 2006 à 12:47 (CEST)
"C'est faux : tu ajoutais un paragraphe intitulé "Controverse sur le contenu du site Manicore"."
C'est faux de dire que c'est faux
http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Jean-Marc_Jancovici&diff=9327223&oldid=8829299
Ah ben oui, tiens, je dois être endormi des neurones, la saison qui veut çà probablement. Mea Culpa alors :-P Astrée 24 août 2006 à 18:31 (CEST)
Je propose donc de revenir à l'esprit de ma première modification, mais en faisant plutôt la remarque dans une phrase indépendante du reste du texte, en dessous, précisant: Certaines de ses conclusions concernant l'intérêt réel ou le potentiel des énergies renouvelables sont parfois controversées, sans que celà ne remette en cause la philosophie générale de ses démonstrations concernant le besoin primordial de réduire nos consommations.
L'esprit général de ta remarque me convient tout à fait, en revanche, je trouve la seconde partie un peu lourde sur le plan de la langue, et les répétitions soulevées par Barbichette ne sont pas réglées.
Que penses-tu de remplacer "Ses prises de positions personnelles, surtout sur l'énergie nucléaire, s'opposent aux positions des antinucléaires[2], ce qui entretient de nombreux débats." par "Certaines de ses conclusions à propos des énergies renouvelables et de l'énergie nucléaire s'opposent à celles de nombreux militants écologistes[2], sans que cela ne remette en cause l'essentiel de ses démonstrations concernant l'urgence de réduire nos consommations." ?
NicolasB 24 août 2006 à 13:28 (CEST)
Je vais chipoter. La phrase me conviendrait, à part l'amalgame entre les 2 débats et le terme "militants écologistes" :-/ C'est une définition galvaudée, utilisée à n'importe quelle sauce, souvent pour s'opposer aux ENR d'ailleurs :-) Quand on voit les membres de "Vent de Colère" s'appeler ainsi ... Mais j'avoue avoir du mal à trouver autre chose. J'aimais bien le terme controversé: (controversé - qui génère un débat, une discussion contradictoire), qui reste très généraliste, sans aggressivité et sans impliquer obligatoirement une opposition de face, ni une négation d'une des 2 parties. Je pense aussi, comme tu le soulignais par ailleurs, qu'il ne faut pas faire la confusion entre les 2 débats, qui ne sont pas liés. Je suis donc plutôt partisan de ne pas faire une phrase unique. Il s'oppose aux positions des anti-nucléaires, oui, et il y a controverse concernant ses analyses sur les ENR, ce qui est fondamentalement différent, et sans aucun lien avec la remarque précédente.
"Ses prises de positions personnelles sur l'énergie nucléaire s'opposent aux positions des antinucléaires[2], ce qui entretient de nombreux débats. Par ailleurs certaines de ses conclusions à propos des énergies renouvelables sont controversées, sans que cela ne remette en cause l'essentiel de ses démonstrations concernant l'urgence de réduire nos consommations." Cà va mieux ? Astrée 24 août 2006 à 18:52 (CEST)
Je vais chipoter.
Je t'en prie. Nous somme là pour ça ! ;-)
Ta phrase me convient. Par contre, pour éviter une répétition, on peut remplacer "aux positions des antinucléaires" par "à celles des antinucléaires". Est-ce-que cela convient à tout le monde ? Si c'est le cas, je t'invite à faire la modification. NicolasB 24 août 2006 à 19:24 (CEST)
Allons-y comme çà, alors Astrée 25 août 2006 à 11:31 (CEST)


[modifier] Sources

Un truc abérent [1] Comment puet-on se servir du site de Jancovici comme sources pour argumenter une thèse à propos de ces détracteurs !!!!! Ludo 3 novembre 2006 à 11:46 (CET)

Il suffit de s'appeler Lionel Sittler, de ne pas savoir écrire en français et de ne même pas être capable de relire ses modifications, mais j'arrête d'intervenir sur ses gribouillis, c'est peine perdue de se battre contre la bêtise humaine. cf. la longue discussion ci-dessus, que l'impétrant n'a visiblement pas compris. Astrée 4 novembre 2006 à 09:25 (CET)
J'en sui à me demamnder si un arbitrage ne serait pas la meilleur chose. Le Car rendrait un vberdict avec des recommandations pour Lionel Sittler avec obligation de s'y conformer. Toutes ses ontributions sont bourrées de truc abhérent de ce genre. Vive la crédibilité. Ludo 4 novembre 2006 à 11:03 (CET)

[modifier] "Expert autoproclamé en climat"

J'ai supprimé l'adjectif "autoproclamé". A connotation polémique, il me semble en effet inapproprié : 1) les compétences de Jancovici sont largement reconnues (cf. les missions d'étude qui lui sont confiées) 2) Jancovici insiste souvent sur le fait qu'il n'est pas lui-même un scientifique, mais un ingénieur servant d'intermédiaire entre le monde des chercheurs et un public non-initié (entreprises, auditoire de conférence, lecteurs...). Cette attitude est très différente de celle consistant à se "proclamer expert". Fabieeuhk

Oui, très juste. Merci. Ludo Bureau des réclamations 15 septembre 2007 à 21:30 (CEST)
Pas d'accord du tout : on parle d'expertise *en climat*, c'est à dire que cette expertise doit être jugé par l'avis du milieu qui travaille sur la question. Le fait qu'il fasse partie de mission d'étude montre simplement qu'il est un expert dans la synthèse d'information et qu'il fait partie du réseau de polytechique. Bon nombre de parlementaire français ont fait partie de commission d'étude sur le climat sans que celà leur donne une quelconque position d'expert. Le terme autoproclamé est tout à fait justifié.
Admettons qu'il ne soit pas "expert". Quelqu'un a d'ailleurs remplacé par "spécialiste". Il n'en reste pas moins que nulle part Jancovici ne s'affiche comme expert, donc cessez avec cet adjectif (largement galvaudé d'ailleurs) d'"auto-proclamé". Fabieeuhk 14 octobre 2007 à 21:00 (CEST)

[modifier] Climatologue ?

Jean-Marc Jancovici, que j'apprécie beaucoup ne se présente pas lui même comme un climatologue. Il a fait Polytechnique puis Télécom paris, mais pas d'étude spécifique du climat ou autre. Ces meilleurs pages et arguments (les plus précises et les plus longues) sont sur l'énergie, et pour ce qui est du climat, il se contente de résumer les conclusions du GIEC. Je ne vois donc pas ce qui le classe dans la catégorie "climatologue". --Thierryyyyyyy (d) 29 avril 2008 à 19:03 (CEST)

En fait la dénomination "climatologue" n'est pas scientifique... Il y a pas de "climatologues" en france, comme il y a des "meteorologues" et ce sont les journalistes qui emploient ce terme "les climatologues", pour parler des spécialistes du climat en général... Tu pourrais si tu le souhaite proposer le renomage de la categorie "climatologue" en : "spécialiste du climat", mais l'ennui c'est que le terme (malpropre, je l'avoue) commence à être pas mal utilisé en France... Polluks (d) 29 avril 2008 à 22:45 (CEST)