Discuter:Jésuite

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[modifier] Soldat ou chevalier?

Je me suis permis de réinsérer le paragraphe qui avait été remplaçé. Loyola n'était pas un 'officier de l'armée espagnole' , mais bien un 'chevalier', ce qui est fort différent, l'idéal d'un chevalier n'étant pas mercenaire. Le mot 'Compagnie', au temps d'Ignace n'était pas utilisé uniquement dans un contexte militaire, mais souvent religieux également: il y avait, par exemple, des 'compagnies de la bonne mort' dans de nombreuses paroisses. Finalement Ignace n'emploie jamais le terme de 'soldat du Christ' pour désigner les membres de la Compagnie de Jésus. Quant à Canisius, insulté comme 'chien' par les luthériens... C'est peut-etre vrai (il ne m'intéresse guère de le savoir, d'ailleurs), mais est-ce nécessaire dans cet article? Je préférerais que cette phrase soit retirée également. Zerged 15 septembre 2007 à 22:55 (CEST)

Bonjour,
Pour chevalier, vous avez raison, mais ce mot toujours utilisé à cette époque, désigne normalement un type d'homme de guerre du XIème-XIIIème siècle, avec le service d'ost. Or Loyola appartient déjà aux temps modernes, avec des armées encadrées par des gentilhommes levant des "compagnies" d'hommes d'armes soldés. Donc "officier dans l'armée espagnol" me paraît être, pour un lecteur contemporain, plus proche de l'idée qu'il faut exprimer d'un Loyola qui a été éduqué pour la carrière des armes, pas pour être un clerc. Les généraux ne se sentent pas humiliés de dire qu'ils sont des soldats.
C'est un fait que la Compagnie de Jésus est organisée sur le modèle d'un ordre militaire, comme Malte, pas du tout comme un ordre monastique. Un des principaux reproches fait aux jésuites, comme naguère au Temple, était cette ambiguité: clercs et milices, réguliers et séculiers. La société d'Ancien-Régime est fondée sur une démarquation bien nette des ordres, elle considérait comme abusive le mélange des genres.
Le mot compagnie est utilisé dans les confréries de pénitents, parceque celles-ci ont emprunté le rituel d'intronisation de la chevalerie du XIIIème siècle, mais sur un mode mystique et sans aucune connotation guerrière. Les Jésuites ne sont ni des moines, ni un ordre humble, ils ont toujours eu un côté aristocratique, avec le sens du faste et une mission dirigée vers la conversion et la formation des élites. Ils ont dès leur fondation été engagé dans le combat contre la Réforme qui était un mouvement extrêmement violent, déjà au niveau verbal.
Canisius était appellé "Hundt" (dans des pamphlets en latin !), ce mot étant utilisé comme métaphore filée, dans tous les écrits luthériens, dont il était personnellement la bête noire. Vous n'imaginez pas la violence de ces pamphlets dont Luther avait donné le ton. Du coup, je suppose que d'être appellé "les jésuites" ne devait pas être ce qui le gênait le plus. L'exemple que vous donnez n'est pas très probant, à cause de ce contexte.
Vous pouvez enlever cette mention qui est effectivement hors sujet.
Je ne suis pas arrivé à comprendre l'explication que vous donnez de l'attachement de Loyola au nom de "compagnie de Jésus" qu'il avait donné à son ordre: "il tenait beaucoup au nom officiel de ‘Compagnie de Jésus’, car lié à son expérience religieuse de La Storta". de quoi s'agit-il?
D'autre part, le "nom officiel", c'est "société de Jésus", le pape n'avait pas voulu du mot "compagnie".
Jean Lacouture n'est pas du tout un bon auteur pour connaître la réalité de cet ordre.
Vous pouvez faire les modifications que vous voulez, tant que ça s'améliore.
Cordialement - Heurtelions 16 septembre 2007 à 02:02 (CEST)

[modifier] Fusion abandonnée entre Jésuite et Compagnie de Jésus

Ces articles parlent de la même chose, d'ailleurs à l'origine Jésuite était une redirection. Je propose de garder compagnie de Jésus qui est bien plus complet et de revenir à une redirection pour jésuite. Duch 14 octobre 2007 à 12:51 (CEST)

Entièrement d'accord. Pour les mêmes raisons. Jeff de St-Germain Missive 14 octobre 2007 à 16:33 (CEST)
D'accord; il serait bon d'en profiter pour faire le ménage dans les établissements scolaires, cela ressemble à un annuaire... Mogador ✉ 14 octobre 2007 à 20:11 (CEST)
Cela me parait aller de soi que cet article jésuite devienne une sous-partie de l'article principal Compagnie de Jésus.--Roucas 15 octobre 2007 à 11:24 (CEST)
Comme je suis à l'origine de l'article Jésuite j'ai sans doute une explication à fournir. Il ne s'agit pas d'un doublon: les contenus sont très différents. Jésuite traite plutôt du mot même (qui a d'ailleurs un sens autre, et plus ancien, que membre de la Compagnie de Jésus). Ensuite je trouve l'article Compagnie de Jésus déjà fort long et un peu 'fourre-tout': il devrait être élagué (comme suggéré ci-dessus par Mogador). Il me semble qu'une encyclopédie gagne à avoir des articles concis, succincts et bien centrés (focussed diraient les anglais) sur une idée, avec de fréquents liens internes. C'est là d'ailleurs la force et grande richesse de Wikipedia. Comme on peut le voir, dès la première ligne l'article Jésuite permet de repartir sur Compagnie de Jésus. A mon avis ils ne devraient pas être fusionnés. Zerged 16 octobre 2007 à 22:44 (CEST)
Les deux articles sont clairement distincts dans le fond. Je suis d'accord avec Zerged. Bertrouf 17 octobre 2007 à 09:53 (CEST)