Discuter:Irgoun

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j'ai enlevé la phrase : "Ils tuèrent aussi de nombreux Palestiniens." Wikipedia est une encyclopedie pas une tribune politique.

Wikipédia est avant tout un outil propagandiste, voire tous les sujets chauds en politique. Car dire que l'Irgoun a assassiné de nombreux palestiniens n'a rien de politique c'est réaliste.

Encore une fois l'article en Anglais est 100 fois plus intéressant que celui en français. Irgoun était considéré comme une organisation terroriste, nulle mention ici.

J'ai développé considérablement l'article Christophe Cagé 12 mai 2006 à 17:32 (CEST)

A propos de Deir Yassin, je n'ai jamais vu marqué que l'Irgoun et le Stern auraient fait appel au Palmach. C'est d'autant plus improbable que le Palmach était plus modéré que l'Irgoun et le Stern, et que surtout la Haganah était en train de combatttre ailleurs. Ne vaudrait-il pas mieux changer?

Thémistocle 26 mai 2007 à 11:46 (CEST)

rps ici Ceedjee contact 26 mai 2007 à 12:38 (CEST).
histoire de la droite israélienne », Marius Schatner, P.240. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 27 mai 2007 à 07:36 (CEST)

Salut,
Christophe, tu as rajouté la phrase selon laquelle le Palmach se serait emparé du village et l'aurait abandonné à l'Irgoun. C'est contradictoire avec ceci :

A team of PALMAH members arrived around midday at the village, assisted in the evacuation of the wounded and fired a 2 inch mortar bombs at Mukhtar's hous, which was the stronghold of ennemy resistance. The shelling, however, was ineffective, and the Arabs combattants inside continued fighting after the rest of the village was occupied by jewish forces and the villagers had surrendered or fled..(Yoav Gelber, Palestine 1948 : (...), 2006, Appendix II - Propaganda as History : What Happened at Deir Yassin ?, p.310)

Je pense qu'il ne s'agit pas d'un détail. Entre évacuer des blessés et tirer des obus ET prendre un village et l'abandonner il y a une marge. D'autant plus si on ne parle pas d'un "équipe du Palmach" mais du "Palmach" (sous-entendu, un nombre indéterminé entre 2-3 et une compagnie !)... Ceedjee contact 27 mai 2007 à 08:46 (CEST)

C'est bien ce qu'indique schatner, pourtant. Je vais mettre sa citation. Gelber ne dit d'ailleurs pas que l'aide du palmach s'est limitée à tirer 2 coups de mortier. Il parle d'une prise par les « forces juives », sans pricer la part du palmach, de l'IZL et du Lehi. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 4 juin 2007 à 19:51 (CEST)
Hmm. Il ne parle pas vraiment de prendre le village, remarque. Il parle de réduire le principal noyau de résistance. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 4 juin 2007 à 19:59 (CEST)
Justement, Gelber dit bien que la maison du Moukhtar est le principal noyau de résistance et que l'intervention du Palmach ne permet pas de le réduire. Il y a donc bien contradiction entre ces 2 sources. Je les ai mises en parallèle dans l'article massacre de Deir Yassin... A+ Ceedjee contact 4 juin 2007 à 20:19 (CEST)

[modifier] Catégorie terroriste et introduction

L'Irgoun est catégorisé groupe terroriste, sans que ce qualificatif soit accolé à la description du groupe. Ce que j'estime, peut-être me trompé-je, problématique (une catégorisation étant toujours neutre).

Suite à ces éditions :

J'ai démarré une discussion sur le Bistro. Je vous invite à y donner votre avis. Ayadho 20 septembre 2007 à 09:48 (CEST)

Bonjour. Etant l'auteur principal de l'article, je vais donner mon point de vue. La discussion principale a lieu sur le bistrot, mais je met ici les principaux arguments. L'Irgoun a commis de nombreux attentats contre les britanniques et les civils arabes, et l'article en donne la liste. Il n'y a donc aucune ambiguité sur ce qu'a fait l'Irgoun. Mais qu'un article qualifie une organisation de terroriste est inaceptable dans wikipedia pour 3 raisons :
  • C'est un jugement de valeur ultra-négatif. Personne ne se vante d'être un terroriste. Les palestiniens parlent du terrorisme d'état sioniste, et Israël du terrorisme palestinien. Et Wikipedia n'a pas à prendre partis.
  • Cela ne veut rien dire, parceque personne n'est d'accord sur la définition. On ne sait donc pas ce que cela veut dire (à part "salaud").
  • En droit français, le terrorisme est un crime (en fait un ensemble d'incriminations pénales, comme "association de malfaiteur en relation avec une entreprise terroriste"). Là au moins il est plus ou moins défini. Sauf que si on l'utilise dans ce sens, cela signifie qu'on qualifie l'organisation de "criminelle". Et on retombe dans l'objection 1 : "non neutre".
Wikipedia doit décrire, et donner les faits : assasinats de civils, de militaires, de policiers, etc... Mais il ne doit pas qualifier ces faits ("criminel", "terroriste", ou pourquoi pas "salauds"). Ce qui ne veut pas dire que les acteurs de ces actes ne sont pas des salauds, d'ailleurs, mais c'est un point de vue moral et citoyen, pas encyclopédique. Franchement, je ne comprend même pas qu'on ait ce débat.
Je précise bien sur qu'indiquer qu'une organisation est considérée comme terroriste par x% de la population (ref sondage) ou tel gouvernement, ne pose aucnu pb : c'est la description factuelle des réactions des un et des autres. Le pb, c'est que le rédacteur de l'article reprenne un point de vue à son cpte et essaie de l'imposer au lecteur.
Et bien sur, la catégorie "terrorisme", en tant que catégorie décrivant comme "criminelle" des gens ou des organisations (au moins au sens légal et français du terme) est totalement contraires au principe même de wikipedia, qui est la neutralité. Je ne peut pas supprimer cette catégorie (elle devrait l'être), mais on est pas obliger de l'utiliser. Cordialement. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 20 septembre 2007 à 12:34 (CEST)
Je ne peux qu'être d'accord avec vous. En vérité, j'ai fait cela pour mettre en évidence le problème, et absolument pas par imposition de point de vue. Je vais essayer de m'occuper de cette catégorie (si elle est supprimée, tout rentre dans l'ordre). Merci et bonne continuation ! Ayadho 20 septembre 2007 à 13:43 (CEST)


Irgoun, un groupe terroriste. Le droit français ne s'applique pas en Palestine. Et le terrorisme qu'on le veuille ou non sera toujours considéré perçu négatif, à moins de considérer que massacrer des populations est une activité festive et militante. L'Irgoun est un groupe qui a commis des actions terroristes, il n'y donc rien de faux à le qualifier de groupe terroriste.

Catégorie terroriste. Je vois mal comment on pourrait supprimer cette catégorie en dépis de l'histoire de l'Irgoun.

Le raisonnement inversé, qui consiste à dire que puisque le terme terrorisme est négatif, on doit supprimer la catégorie, est un sophisme. Cordialement.Kintaro Oe | 誠 20 septembre 2007 à 18:14 (CEST)

Si je me souviens bien, dans le cadre du mandat britannique sur la Palestine avant 1947, ce sont les Britanniques qui considéraient Irgoun comme un groupe terroriste. Cette qualification renvoie aux combats très durs entre groupes armés arabes et juifs avant la fin du Mandat. D'ailleurs, après vérification, c'est écrit en toutes lettres dans l'article : « Ces attaques valent à l’Irgoun la réprobation des instances officielles du Yichouv et de la Haganah, ainsi que la qualification d’organisation terroriste par les Britanniques » Attis 21 septembre 2007 à 09:57 (CEST)


Vous confondez deux choses très différentes.
  • Le fait de pratiquer des actions terroristes, exécution de civil pris au hasard, ou attentat à la bombe, par exemple
  • Le fait d'être dénoncé comme terroriste par une autorité (au sens de personne morale ou physique faisaint autorité)
  • Ces deux faits sont séparés et ne renvoient pas à la même question. Le premier renvoit à la question de l'histoire des actions de l'Irgoun, sur le terrain. Le second renvoit à la perception et à la réponse politique ou diplomatique des actions de l'Irgoun.
  • Cordialement.Kintaro Oe | 誠 21 septembre 2007 à 10:53 (CEST)
Je ne confonds pas, je précise un aspect qui devrait aider à sortir d'une polémique stérile. Ce n'est pas à nous de juger si les actions d'Irgoun relèvent ou non du terrorisme (cf. travail inédit). La seule chose qui soit conforme aux règles de Wikipédia, c'est de constater que ce groupe a été considéré comme tel par les Britanniques, par une phrase du type : « les autorités britanniques mandataires ont considéré Irgoun comme un groupe terroriste ». Tout le reste, c'est de la littérature. Attis 21 septembre 2007 à 12:00 (CEST)
Aucune polémique n'est stérile du moment que les avis sont motivés de manière exacte.
Contrairement à ce que vous sous-entendez, les mots ont un sens et ce n'est pas le gouvernement britannique qui va définir le sens des mots en français. Tuer des civils pour installer un climat de peu afin de faire avancer un agenda politique, cela s'appelle du terrorisme. Prenez un dictionnaire pour y voir confirmation de mon propos. Voila pour cet argument "travail inédit", dénué de toute pertinence.
Je répète donc que vous mélangez, (si vous préférez ce terme), deux éléments.
-Le premier élément se rapportent aux actions terroristes de l'Irgoun, qui en font un groupe terroriste, c'est-à-dire un groupe pratiquant des actions terroristes.
- Le deuxième élément, se rapporte à la perception politique et diplomatiques des ces actions terroristes, dont notamment les condamnations par des pays.
Cette confusion d'éléments, semble provenir d'une confusion sur le sens du mot terrorisme. Vous semblez dire que le terrorisme est un "brevet de méchantitude". Or cela n'est qu'une habitude récente des diplomaties occidentales, notamment américaine.
Le terrorisme est une pratique violente, donc souvent perçue comme négative, mais qu'on la juge en bien ou en mal, c'est une pratique, (de guerre civile surtout), pas un brevet.
Voici au pragraphe suivant la définition du TLFI. Cordialement.~~
Terrorisme
A. HIST. Politique de terreur pratiquée pendant la Révolution. Par. extension. Emploi systématique par un pouvoir ou par un gouvernement de mesures d'exception et/ou de la violence pour atteindre un but politique.
B. Ensemble des actes de violence qu'une organisation politique exécute dans le but de désorganiser la société existante et de créer un climat d'insécurité tel que la prise du pouvoir soit possible.-Par analogie. Attitude d'intolérance, d'intimidation dans le domaine culturel, intellectuel et/ou spirituel.

Définition peu exploitable, car :

  • il en existe pas mal d'autres.
  • surtout "Emploi systématique par un pouvoir ou par un gouvernement de mesures d'exception et/ou de la violence pour atteindre un but politique" permet de qualifier toute guerre de terrorisme.
  • "Ensemble des actes de violence qu'une organisation politique exécute dans le but de désorganiser la société existante et de créer un climat d'insécurité tel que la prise du pouvoir soit possible" permet de dire qu'Al-Qaïda n'est pas terroriste quand elle attaque les USA, puisque la finalité serait limité à "la prise de pouvoir". Or je doute que cela permette à Al-Qaïda de prendre le pouvoir aux USA, et je ne connais aucun analyste qui le prévoit.

Et on en revient donc au "brevet de méchantitude". Terrorisme est devenu un anathème, qu'on le regrette ou non, un jugement de valeur plus qu'une description factuelle.

"Attentat contre des civils", on sait ce que c'est. "Attentat contre des militaires ou des policiers" on sait ce que sait. L'Irgoun a fait les deux. Personne, et surtout pas eux, ne le conteste. Terrorisme, c'est un jugement de valeur, et c'est bien pourquoi personne n'est d'accord sur ce qualificatif concernant l'Irgoun. Beaucoup pense que c'était des terroristes (et je ne dit pas qu'ils ont tort), et d'autre les considèrent comme combatatant pour la liberté et même la survie du peuple juif. Et comme on est pas dans le factuel mais dans le jugement, le débat dure depuis 70 ans et leurs premiers attentats.

Le fait que tout le monde soit d'accord (y compris l'Irgoun, qui se donne bien sur des justifications morales) sur "Attentats contre des civils", et qu'on s'étripe sur "terrorisme", montre bien que le premier est factuel (facile à vérifier) et que le second est un jugement (impossible d'être d'accord). Cordialement. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 24 septembre 2007 à 12:42 (CEST)

De plus, dans la définition, qui juge du "but" ?
Le but de l'Irgoun était-il de déstabiliser la Palestine mandataire ou d'en chasser l'occupant britannique (avec nov47) puis de se défendre contre la violence arabe (après nov47) ? Et le but de la Haganah et du Palmach ? Qui peut montrer qu'il n'était pas de terroriser les Palestiniens et de déstabiliser leur société pour provoquer son exode massif ?
Qui juge de cela ? Et comment le prouver ?
Le lecteur n'a pas besoin qu'on colle pour lui un autocollant "grand méchant" ou "noble chevalier" sur une organisation pour se faire une idée tout d'abord personnelle des actes qu'ils ont commis puis si possible circonstanciée et contextuelle s'il a les informations pour pouvoir la faire. Ceedjee contact 24 septembre 2007 à 13:21 (CEST)