Discuter:Indo-Européens (introduction)

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Consultez l'historique de l'article « Indo-Européens » pour connaître la liste de ses auteurs.

Sommaire

[modifier] Infos effacées

Un ip anonyme a effacé : Une autre théorie affirme toutefois qu'il y a eu déplacement de proche en proche de cultures et de langues Indo-européennes plutôt qu'un véritable déplacement de populations. Est-ce qu'on a une référence pour ce « fait » ? En fait si je me fie à l'article anglais, il s'agirait de la en:Paleolithic Continuity Theory qui s'oppose à l'en:Aryan Invasion Theory. Gene.arboit 16 novembre 2005 à 21:05 (CET)

Cet effacement n'est pas fondé (et non argumenté), je remets ce paragraphe. Ollamh 17 novembre 2005 à 14:22 (CET)

[modifier] Indo-européens ou Proto-indo-européens?

Cet article est malheureusement faux. Les proto-indo-européens étaient le “peuple ancien”. Indo-européens est le nom pour les peuples d'Europe, les Celtes, Germains, Slaves, Romans, Albanais, grec, etc. J'ai ouvert un nouvel article Proto-indo-européens.

  • C'est exact, la phrase d'introduction était erronée. Cette page n'est qu'une ébauche qui ne demande qu'à évoluer. Le sujet étant vaste, il est nécessaire de donner un plan à cet article. Ollamh 26 novembre 2005 à 15:29 (CET)

[modifier] Sur le risque de commettre des erreurs dans le domaine des études indo-européennes

Le jugement que j'ai porté sur certains spécialistes, accusés d'avoir commis de grossières erreurs, peut paraître sévère, mais il est fondé. On trouvera un petit bêtisier des études indo-européennes dans l'édition de 1995 du livre de Bernard Sergent, Les Indo-Européens. Par exemple, Emilia Masson, spécialiste des Hittites et auteur de travaux tout à fait remarquables dans ce domaine, a affirmé que les deux divinités souveraines de l'Inde védique, Mitra et Varuna, provenaient d'un couple solaire masculin et féminin, que les Hittites appelaient le « dieu Soleil du Ciel » et la « déesse Soleil de la Terre ». Or pour soutenir une telle affirmation, il aurait fallu faire un vrai travail de comparaison: trouver un couple de divinités semblables au dieu Soleil du Ciel et à la déesse Soleil de la Terre chez plusieurs autres peuples indo-européens. E. Masson n'a pas fait ce travail, et de fait, son affirmation s'avère être fausse.

Cet auteur a été victime d'une « déformation professionnelle » qui consiste à croire que ce qui est valable dans son domaine de spécialité est aussi valable dans les autres domaines. De même, Jean Haudry a considéré comme indo-européenne une conception du cosmos qu'il a trouvée dans le seul Rig-Veda indien (les trois cieux).

De leur côté, les généticiens et les archéologues devraient se souvenir que l'on ne peut pas faire de l'histoire avec les seules données génétiques ou archéologiques. L'archéologie ne permet de connaître que 1 %, au maximum, des cultures qu'elles étudient. Généralement, ce sont des tessons de poterie, des tombes ou des restes d'habitations. Parfois, dans certaines régions du monde, on trouve des vestiges « mous », comme des vêtements ou des poils. Des archéologues peuvent même se réjouir de trouver du crottin vieux de plusieurs milliers d'années! Mais qu'est-ce que cela nous apprend sur les coutumes des peuples étudiées, sur leurs rites de mariage, sur leur cycle des fêtes, sur leur littérature orale, sur leur organisation sociale, sur les rapports entre les sexes et entre les différentes générations, sur la pratique d'une forme éventuelle d'esclavage?

Voilà pourquoi la Théorie de la Continuité Paléolithique, citée ci-dessus, ne repose que sur du vent. Les gènes des Européens proviendraient à 80% du paléolithique, ce qui impliquerait l'absence de grandes migrations ou invasions. Il n'y aurait donc pas eu d'apport de langues étrangères. Mais les Gaulois se sont mis à apprendre le latin sans qu'il y ait chez eux de rupture génétique. L'archéologie montrerait d'autre part une stabilité relative des cultures européennes. Mais cette science ne révèle qu'une partie infime de ce qui constitue vraiment une culture.

Kepautile 3 janvier 2006 à 18:26 (CET)

Vous n'abordez pas cette question de manière très rationnelle, et il semble que votre ressentiment à l'endroit de la PCT l'emporte sur votre objectivité : à l'évidence vous n'avez pas lu, ou pas compris, les thèses d'Alinei. Il l n'a invoqué la génétique et l'archéologie que pour étayer une théorie (dont on pense ce qu'on veut, par ailleurs) qu'il avait élaborée sur des bases strictement linguistiques. Il n'est ni archéologue, ni généticien. Je vous signale au passage que la théorie invasionniste que vous défendez n'a, quant à elle, aucune base archéologique solide, ce qui est, vous en conviendrez, un peu gênant. Ensuite, et contrairement à ce que vous semblez croire, l'archéologie ne prétend pas se substituer à la mythologie comparée ou à la linguistique historique, mais lui apporter des éléments de preuve, ou en souligner l'absence selon le cas. Quant à parler de "grossières erreurs", on en trouvera, il me semble, bien davantage dans les hasardeuses spéculations auxquelles a mené la mythologie comparée, comme n'a pas manqué de le souligner Colin Renfrew, entre autres (lequel n'est pas un partisan de la PCT). Enfin, la PCT, qui est certainement critiquable, ne repose certainement pas "sur du vent"; il y a un argumentaire derrière, qui me paraît digne d'intérêt.
Cet article, qui ne présente qu'une facette des études IE, devrait comporter au moins une mention de la PCT et de la NDT (Neolitic Dispersal Theory) de Renfrew. Je note au passage que tous les articles de Wikipedia FR relatifs aux IE et à la mythologie comparée sont assujettis aux théories duméziliennes, pourtant très critiquées : c'est très loin d'être le cas dans la Wikipedia EN qui fait preuve, à mon avis, d'une plus grande objectivité sur la question.
Kentel 9 novembre 2007 à 10:59 (CET)


[modifier] Mais dans le WP anglophone,...

Si c'est un fait établi (que la Théorie de la Continuité Paléolithique, citée ci-dessus, ne repose que sur du vent), est-ce que ça ne devrait pas être mentionné dans l'article ? ... ou est-ce une théorie dérisoire parmi tant d'autres... ? Sur le WP anglophone, elle est mise beaucoup plus de l'avant et comme j'ai l'habitude de traduire de un à l'autre, quoique moins souvent pour les sciences humaines, est-ce que des ajustements peuvent m'être recommandés ? (e.g mentionner que cette théorie est surtout créditée dans le monde anglo-saxon ?) Gene.arboit 3 janvier 2006 à 18:35 (CET)

Cette remarque me semble tout à fait juste, et l'article me semble pécher par manque de neutralité - la théorie IE telle qu'on la présente ici est avalée sans sourciller alors qu'elle présente des incohérences énormes, notamment sur les plans génétiques et archéologiques comme ça a été dit un peu plus haut. Tout est basé sur la mythologie comparée de Dumézil qui est, pour l'essentiel, une spéculation intellectuelle ne reposant sur aucune preuve archéologique tangible. Dans le monde anglo-saxon, Mallaury est l'un des derniers à la défendre. J'ajouterai que cette théorie IE est idéologiquement connotée, et l'on pourra se reporter ici à l'article de l'archéologue Jean-Paul Demoule qui en élucide les enjeux idéologiques (c'est ici : http://www.anti-rev.org/textes/Demoule99a/)

Kentel 8 novembre 2007 à 17:13 (CET)

[modifier] Sur la TCP

Je ne vois pas d'inconvénient à mentionner cette théorie... à condition d'en faire la critique. La politique de Wikipédia veut que tous les points de vue soient mentionnés, mais il faudrait aussi préciser qu'ils n'ont pas tous la même valeur. Alors que la théorie de Marija Gimbutas est admise par la plupart des spécialites, la Théorie de la Continuité Paléolithique est défendue par un petit groupe.

Kepautile 3 janvier 2006 à 18:43 (CET)

[modifier] Relation entre les articles contenant l'adjectif "Indo-européen"

Je viens de lire ces articles, je les ai trouvés très intéressants et complets, mais il me semble qu'ils manquent un peu de cohérence les uns avec les autres, alors que les thèmes abordés sont plus liés. Je trouve que ces articles sont d'une part redondants. D'autre part, au contraire il faut tous les lire pour avoir une vue d'ensemble de certains thèmes qui sont "à cheval" sur tous. Je pense qu'il serait bien de revoir dans l'ensemble la construction de ces articles, en redéfinissant mieux le domaine de chacun. En plus il faudrait changer les titres pour qu'ils soient plus explicites. Les articles concernés seraient :

  • Langues IE
  • Indo-européens
  • Indo-européen
  • Proto-indo-européens

Je propose, après une analyse rapide :

  • Peuples indo-européens : pour l'actuel "Indo-européens". Toute la partie linguistique de cet article devrait être fusionnée avec l'actuel article "Langues indo-européennes"
  • L'indo-européen : pour l'actuel "Indo-européen". Ainsi l'article parlerait uniquement de la langue dite IE ; la partie traitant de l'adjectif IE, comme se rapportant aux peuples, devrait être traité dans l'article "Peuples IE" (actuellement "IEs")
  • la localisation du pays des PIE est redondante entre les articles actuels "PIE", "IE" et "IEs", et devrait être rassemblée dans l'article PIE.

Voilà, dîtes-moi ce que vous en pensez. Je vais mettre un lien vers cette page sur les autres discussions des articles concernés. Bicounet 19 février 2006 à 19:05 (CET)

On peut aussi créer un modèle contenant une boite listant tous les articles sur le sujet et inclure le modèle dans tous ces articles. Cf Gaule et les modèles Modèle:Histoire de France et Modèle:Gaule. ThierryVignaud 20 février 2006 à 17:28 (CET)
C'est une excellente idée. J'ai consulté la page en: concernant le terme IE (en:Indo-european). Ils utilisent une page d'homonymie (desambiguation page), et un modèle, comme tu le proposais (en:Template:Indo-European). On peut commencer par faire ça. Ce ne sera alors peut-être pas la peine de renommer les articles. Je veux bien m'occuper de gérer l'homonymie et les liens vers en:. Tu veux bien t'occuper de faire le modèle ? Ensuite, on verra pour répartir les infos entre les articles. Bicounet 23 février 2006 à 13:16 (CET)

[modifier] Mon avis

Je pense que si un lecteur cherche le terme "Indo-Européens", il doit tomber sur l'article que vous proposez d'appeler "Peules indo-européens". Les Indo-Européens étant par définition les peuples parlant les langues indo-européennes, il convient de faire une présentation globale de ces peuples. Un autre article devrait donner une présentation de la langue dite "indo-européen commun", parfois simplement appelé "indo-européen", qui était la langue mère. L'objet de l'article "Proto-Indo-Européens" est clair: il est de présenter le peuple qui parlait cette langue. Toutefois, la discussion sur leur emplacement (donc sur l'emplacement du "foyer des Indo-Européens") pourrait être mise à part.

Kepautile 20 février 2006 à 13:30 (CET)

[modifier] Page d'homonymie IE

Elle vient d'être créée, après quelques soucis, mais finalement dans les règles de l'art.

Indo-européen

Discuter:Indo-européen Bicounet 23 février 2006 à 19:09 (CET)

[modifier] Théories génétiques actuelles

Luca Cavalli Sforza n'est cité - ou plutôt il est fait allusion à ses travaux - à la fin de l'article. Quelqu'un pourrait-il ajouter un paragraphe exposant ses théories ? Sinon, je le ferai, mais je ne suis pas spécialiste !

Je suis d'accord que la génétique n'a pas le "dernier mot" pas plus qu'aucune autre science et que ses adeptes sont assez "aggressifs", mais son apport est tout de même très intéressant et incontournable aujourd'hui.

Philippe Hirou 19 avril 2006


Je voudrais ajouter le fait que finalement on n'a pas d'épreuves que les indoeuropéens ont existé.. tandis qu'ici tout le monde semble les prendre comme une chose acquise..!

Une indoeuropéenne

[modifier] Indo-européens ou Proto-indo-européens?

Ces deux articles ne recouvrent malheureusement pas l'acceptation qui est généralement donnée dans les sciences humaines aux termes Indo-européens et Proto-indo-européens (voire par ex. les définitions données dans d'autres langues dans Wikipédia).Les Indo-européens sont, en première hypothèse, les locuteurs de la langue reconstruite à partir de la comparaison opérée entre les langues dites indo-européennes. Il existe plusierus théories pour les identifier à des cultures archéologiques connues (Boettcher, Bosch-Gimpera, Renfrew, Gimbutas...). Parler des peuples de langues dites indo-européennes (Celtes, Indo-inraniens, Germains, Grecs, Slaves...), c'est déjà ne plus parler des Indo-européens, mais de cultures postérieures. Les Proto-indo-européens ne peuvent en aucun cas être considérés comme les locuteurs de cette langue reconstruite mais comme leurs ancètres. Thontep 8 septembre 2007 à 11:00 (CET)

[modifier] Problème de neutralité

Cet article pose un sérieux problème de neutralité. Outre le fait qu'aucune critique n'est formulée contre le modèle invasionniste, pourtant loin de faire l'unanimité, je relève parmi d'autres quelques assertions douteuses.

- Dans la partie "le processus de diffusion", l'auteur écrit en parlant des IE : "On a de plus observé qu'ils avaient un tempérament « aristocratique". Ils se comportaient comme des seigneurs". L'idée du peuple aryen "aristocratique" face à un peuple autochtone servile est très connotée idéologiquement. Pas besoin de faire un dessin. Il serait plus adapté de parler de la suprématie supposée d'une élite guerrière, et deprésenter les failles de cette hypothèses (qui sont nombreuses).

- Dans la bibliographie, au demeurant extraordinairement pauvre pour un article de cette ambition, on trouve ceci : "Les ouvrages consacrés aux peuples indo-européens sont innombrables, mais les ouvrages de synthèse dont la qualité soit irréprochable sont très rares", en vertu de quoi l'auteur cite trois titres (Benvéniste, Mallory et Sergent) ne représentant qu'un aspect des études IE.

- Toujours dans la bibliographie, l'auteur évoque la personne de Jean Haudry et de son "que-sais-je", dont l'archéologue Jean-Paul Demoule dit ceci (Demoule :www.anti-rev.org/textes/Demoule99a/) : Jean Haudry,[...] qui dans son « Que-sais-je ? » de 1981 intitulé Les Indo-Européens se réfère à propos du « type physique des Indo-Européens » aux acquis de « l'anthropologie moderne » et plus précisément aux travaux de Hans Günther, le principal raciologue nazi. Le même ouvrage, dans le sous-chapitre intitulé « Ultima Thulé », fait l'hypothèse d'une origine cicumpolaire du peuple originel. La « société de Thulé », dont le nom fait référence à une île mythique, la plus au nord de l'Europe (dont avait entendu parler le géographe grec Pythéas) et interprétée en conséquence par les germanomanes comme un vestige de l'Atlantide engloutie des Indo-Européens originels., est l'un des groupuscules qui donnèrent naissance au parti nazi. S'agit-il là aussi pour l'auteur d'un "ouvrage de qualité" qui plus est "irréprochable" ?

L'article foisonne d'assertions gratuites dans ce genre. J'ajouterai un très gros problème de référencement : aucune référence, aucun titre hormis les 4 très contestables ouvrages cités en bas de page. Par exemple, il est question de Meillet et de Gimbutas : aucun titre de leurs travaux (mais peut-être l'auteur juge-t-il approprié de prendre la défense de Haudry plutôt que de citer un seul titre de Marija Gimbutas ou de Dumézil ?) Tant qu'à citer Haudry et parler des seigneurs conquérants, pourquoi ne pas évoquer Pictet ou Kossina, commme références incontournables, tant qu'à faire ?

Aucune mention des peuples autochtones PIE, sinon pour sous-entendre qu'il étaient des esclaves-nés : "Il est probable que les basses castes de l'Inde, notamment les Intouchables, aient été originellement constituées d'autochtones auxquels les travaux manuels étaient confiés". Quel est le fondement scientifique d'une telle assertion ? Voilà qui réjouirait certainement un lecteur Tamoul.

Et j'en passe.

Tout ceci ne me paraît pas sérieux. Je propose d'effectuer progressivement un remaniement complet de cet article, en vue de lui faire retrouver un minimum d'objectivité digne d'une encyclopédie, et qui consiste en trois points :

- un référencement systématique de toute assertion, qui va de pair avec une bibliographie solide. - Une critique de la théorie exposée et une présentation des hypothèses alternatives, et notamment celle de Colin Renfrew. - L'effacement de toutes les opinions gratuites et de tout ce qui de près ou de loin fait référence à une idéologie raciale (et pour commencer la suppression de la référence à Haudry, sauf à en préciser davantage la teneur). L'auteur a beau écrire "le phénomène indo-européen n'est pas racial.", cette bonne intention est démentie à plusieurs reprises dans l'article.

Kentel 9 novembre 2007 à 15:00 (CET)

Je supprime la référence à Haudry pour les raisons suivantes :

1- Les références dans son livre à l'idéologue nazi Hans Günther et à la Société de Thulé, qui ne peuvent en faire un auteur sérieux et encore moins une référence(cf ci-dessus)

2- Il n'y a aucune entrée de référence dans le corps de l'article qui pointe vers son bouquin.

3- L'argument selon lequel "il connaît presque toutes les langues IE" n'est pas sérieux. Franz Bopp connaissait aussi beaucoup de langues, William Jones aussi, Dumézil aussi - aucun n'est cité.

Je supprime les commentaires sur la bibliographies, pour les raisons évoquées plus haut. Les appréciations personnelles n'ont aucune place dans un article à prétention scientifique.

Kentel 10 novembre 2007 à 10:00 (CET)

[modifier] Les indo europeens n'ont pas modifie genetiquement les populations deja presentes ils les ont seuleument assimiles culturellement

Les peuples neolithiques bien que inferieur numeriquement aux peuples paleolithiques deja implantes avaient une technique et civilisation bien plus superieure qui a reussi a gober culturellement tous les populations anciennement etablies

Cependant les aryens mediterraneens n'ont pas modifie beuacoup le stock genetique des populations en question

C'est pour ca que les blonds scandianaves different genetiquement et racialement des indiens et persans afganoides bien que tous ces peuples parlent des langues aryens apparentes