Discuter:Hypothèse des pyramides de Bosnie

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Sommaire

[modifier] Archives des discussions

[modifier] Conservation de cette page, violation de la neutralité et demande de renommage

Bonjour,

La proposition de suppression de cette page vient tout juste d'être rejetée, fort logiquement me semble-t-il, après la discussion qui a eu lieu sur

Je fais partie de ceux qui ont souhaité sa conservation, car le sujet mérite d'être traité, mais de nombreux problèmes concernant cette page ont été signalés à l'occasion de cette procédure, et il faut en tenir compte. Se pose en particulier le problème de sa neutralité. Le titre de la page en lui même n'est pas neutre, puisqu'il prend partie en disant qu'il s'agit de pyramides et qu'il ne correspond pas à ce qui est dit dans l'article et qui montre au contraire qu'il n'y a pas encore de consensus (litote) sur ce sujet. Il est donc indispensable de renommer la page.
Le titre Hypothèse des pyramides bosniennes, qui avait été proposé par quelqu'un d'autre que moi me semblerait convenir. Quelqu'un a-t-il une meilleure proposition ?

PS: Au passage, je suis un peu étonné que le Projet:Archéologie ait classé cet article comme étant d'importance moyenne, mais bon, je ne suis pas archéologue et chaque chose en son temps.

Cordialement

--Christophe Dioux 1 septembre 2007 à 13:07 (CEST)

Je pensais faire une demande similaire: il me semble que la proposition de Jeffdelonge dans la discussion de la PàS est assez sensée, sinon que (désolé de relancer cette discussion...) Hypothèse des pyramides bosniaques me semble plus adapté, ne serait-ce que pour ceci: même les sites directement liés à cette histoire utilisent le nom «pyramides bosniaques».
Pour la qualification «importance moyenne», ça correspond bien au tableau d'évaluation: «De portée restreinte, le sujet développe un point d'un article principal». Bien sûr il n'y a pas d'«article principal», mais la portée est restreinte. Comme le degé suivant, Élevée, concerne un «sujet [qui] a un impact large et apporte des connaissances de l'ordre de la culture générale», d'évidence ce sujet-là n'appartient pas à cette catégorie. J'avais d'ailleurs fait une proposition dans une page de portail pour qu'on inclue un degré supplémentaire entre «moyenne» et «élevée», concernant les articles de portée large mais n'ayant cependant pas d'impact important dans la culture générale. -O.M.H- ♦ -H.M.O- 1 septembre 2007 à 14:38 (CEST)
OK, nous avons donc deux propositions:
  • Hypothèse des pyramides bosniaques
  • Hyprohèse des pyramides bosniennes
Et, comme toi, j'irais plutôt vers "bosniaques", parce que je ne suis pas un spécilaiste du sujet ni de la région, mais que j'ai l'habitude d'entendre dire "bosniaque". La règle de moindre surprise ferait donc pencher la balance vers "bosniaques", plus que "bosniennes". De plus, le pluriel, contrairement au titre actuel, serait mieux, puisque, si j'ai bien compris, l'hypothèse envisage plusieurs pyramides.
Concernant l'évaluation, perso, dans le projet auquel je participe, dans ce genre de cas on met "importance faible": A équivalence avec "Centurion" pour prendre un exemple ailleurs, car c'est un détail, un cas particulier, dans un ensemble plus vaste, et certainement pas "importance moyenne" qui correspond à quelque chose d'important dans le cadre plus restreint de l'article principal. Par exemple "Oeuvre d'art" dans le cadre de la philosophie est d'importance "moyenne", parce que c'est un concept (l'oeuvre d'art) dans un domaine (l'esthétique) de la philosophie. Quant à "importance élevée", bon, je ne suis pas spécialiste et je ne voudrais vexer personne, mais "importance élevée" fait référence à la "culture générale", or il me semble qu'on peut ne rien savoir de l'hypothèse des pyramides bosniaques sans se couvrir de honte au niveau de la culture générale.
Cordialement et en espérant n'avoir vexé personne.
--Christophe Dioux 1 septembre 2007 à 15:06 (CEST)
D'accord: je voyais la question de l'évaluation de manière générale (sujet mineur scientifiquement mais d'une certaine importance politiquement et socialement), et pas dans le cadre d'un projet / portail; considérant sa place dans l'archéologie, je suis d'accord avec toi: faible. Voire un peu en dessous de faible, genre: insignifiant... -O.M.H- ♦ -H.M.O- 1 septembre 2007 à 15:35 (CEST)
Sourire Je propose de s'en tenir à "faible". Et comme le projet archéologie semble inactif depuis fort longtemps, je viens de faire la modif.
Je suggère qu'on attende encore un peu avant de renommer la page, pour donner à chacun le temps de s'exprimer sur la question du nouveau titre. Disons encore quelques jours? Cordialement. --Christophe Dioux 1 septembre 2007 à 15:57 (CEST)
Christophe Dioux a dit : OK, nous avons donc deux propositions: Hypothèse des pyramides bosniaques, Hyprohèse des pyramides bosniennes
Je croyais que le terme "bosniaque" était plutôt à réserver à ce qui appartient au peuple bosniaque, un des trois peuples avec les Serbes et les Croates à former la population de Bosnie-Herzégovine. Sur le site du ministère français des affaires étrangères, on parle de "gouvernement bosnien" ([1]) ou de "société bosnienne", mais de "peuple bosniaque" ou de "partis bosniaques" en opposition aux partis "bosno-serbes" et "bosno-croates" ([2]). Est-ce que Osmanagic revendique une origine bosniaque pour les pyramides, c'est-à-dire un lien avec le peuple bosniaque, ou bien est-ce simplement "les pyramides situées en Bosnie", auquel cas "bosniennes" conviendrait mieux ? Ceci dit, je suppose qu'il doit être possible de faire une redirection de bosniaque vers bosnienne, ou inversement ? Ilinka Z 1 septembre 2007 à 16:14 (CEST)
PS Je viens de voir que la discussion a en fait déjà eu lieu au début de cette même page. Puisqu'il y a eu, d'après Tieum512, un effort pour clarifier l'utilisation des deux termes sur Wikipédia, il vaudrait peut-être mieux continuer dans cette voie, et intituler l'article "Hypothèse des pyramides bosniennes", même si "pyramides bosniaques" reste assez souvent utilisé ? Ilinka Z 1 septembre 2007 à 16:23 (CEST)
Je vois, merci. Et que penseriez-vous de:
  • Hypothèse des pyramides de Bosnie ?
Sinon en effet, je me range à votre argument qui m'avait échappé. "Bosnienne" serait mieux.
Sincèrement
--Christophe Dioux 1 septembre 2007 à 16:31 (CEST)
Quand je suis venu la première fois sur wiki, j'étais persuadé qu'il fallait parler de bosniaque, pour la raison simple que les anciens documents officiels parlaient belle et bien de "bosniaque" pour tous les "BIENS". Cependant, j'ai eu la chance de croiser Tieum ici, et de découvrire que les choses ont changé. A present les documents officiels parlent des "Biens" bosniens. Donc je pense que déjà ce problème est écarté. Il s'agit bien des pyramides bosniennes et non bosniaques....Concernant le fait de garder l'article, mais de lui donner un autre titre à savoir "Hypothèse de la pyramide bosnienne" ne me dérange pas non plus. Au contraire, je pense que sans les publications scientifiques à ce jour, il est plus prudent de parler de l'"hypothèse"(avis partagé par Christophe, mais aussi par Jeff, Olivier et Linka sur ce point précis).Si les 4 experts mentionnés dans Oslobodjenje confirme la présence d'une Pyramide, on aura ainsi juste à changer le titre à nouveau et enlever "hypothese".Concernant le pluriel soulevé par Olivier (OMH) il me semble mieux également de parler de l'hypothese deS pyramideS bosnienneS"Eric24 | Discuter 1 septembre 2007 à 17:10 (CEST)
P.S. : pour réponde à la question de l'un de nos intervenants : les differents peuples de Bosnie (comme des autres pays de l'ex You) n'arrivent sur ces terres qu'a partir du VI-VII siècle de la nouvelle ère (avant eux ces terres ayant été occupées par les illyres (actuels albanais)). Il ne peut dès lors s'agir que des pyramides situées en Bosnie, sans lien avec le peuple Bosniaque (Bosnjak, Serbe, ou Croate).Eric24 | Discuter 1 septembre 2007 à 18:07 (CEST)
Merci. A la lumière de ces interventions, je pencherais donc plutôt pour:
  • Hypothèse des pyramides bosniennes
Olivier, est-ce que c'est bloquant pour vous ou est-ce qu'on peut s'accorder sur ce nouveau titre?
Si c'est bloquant, est-ce qu'on peut transiger et trouver un accord pour:
--Christophe Dioux 1 septembre 2007 à 19:06 (CEST)
La discussion ne me concerne plus: qu'on laisse le nom actuel, ça évitera de nouvelles discussions sans fin et sans intérêt entre les bosnianophiles et les bosniacophiles, alors que le point important est l'ajout du mot «hypothèse». Comme je le dis ci-dessous, et comme tu le dis ci-dessus, le principe de moindre surprise requiert «bosniaque», mais il est si régulièrement non respecté qu'une fois de plus, une fois de moins, ça importe finalement assez peu. -O.M.H- ♦ -H.M.O- 2 septembre 2007 à 01:34 (CEST)
Pour moi, la chose est d'une simplicité simple et simplissime: Wikipedia n'est pas là pour faire plaisir aux idéologues novlinguistes qui ont décidé d'éliminer «bosniaque» du vocabulaire français parce que ça leur rappelle trop l'époque de la Yougoslavie: l'usage ordinaire est de dire «bosniaque» dans tous les cas. Grand bien fasse au gouvernement bosniaque de se dire «bosnien», et grand bien à ceux qui adhèrent même naïvement à cette dérive révisionniste de la soutenir, mais il y a le fameux principe de moindre surprise qui vaut pour la Wikipedia. Certes Google n'est pas le saint chrême, cependant: «bosnienne» 14.100 résultats, "bosniaque" 480.000 résultats. -O.M.H- ♦ -H.M.O- 1 septembre 2007 à 20:25 (CEST)
Olivier, je voudrais juste préciser que ce n'est pas le gouvernement Bosniaque qui se dit Bosnien, mais c'est le gouvernement de la Republique française qui utilise le mot Bosnien. C'est ce qui m'a fait changer d'avis, quand Tieum m'a envoyé les liens de notre gouvernement. Si notre gouvernement utilise désormais Bosnien, il n'y a plus de raison que nous les simples citoyens, utilisons un autre mot. Enfin, c'est mon avis. Et crois moi avant de voir ça, j'étais persudé le plus intimement possible qu'il fallait utiliser bosniaque. C'est même moi qui avait soulevé le problème, alors pour te dire.Eric24 | Discuter 1 septembre 2007 à 22:06 (CEST)
Ce qu'un gouvernement fait n'est pas nécessairement vertu, et le principe de moindre surprise me semble prépondérant aux pratiques des diplomates: je suis persuadé que, comme moi, la première fois où tu vis le mot «bosnienne» est ton arrivée sur cette page. Le fait est que dans l'usage actuel «bosniaque» désigne indifféremment tout ce qui se rapporte à la Bosnie, donc la moindre surprise est de tomber sur «pyramide bosniaque».
Puis il y a toutes ces belles discussions qui tenaient une large part de cette page et, au train où ça va, qui menacent de revenir en force.
Concernant les premières discussions, si tu as fait un tour vers les pages Bosniens et Bosniaques, tu auras pu remarquer que la première correspond à ce que j'appelle «novlanguisation» et vise explicitement à créer un usage qui différencierait une «ethnie bosniaque» et les habitants «bosniens» d'un certain territoire. Hélas, l'ethnie en question n'existe pas puisque les Bosniaques sont des Serbo-Croates sans autre particularité que de résider en Bosnie-Herzégovine, de même que les Monténégrins sont des Serbo-Croates du Montenegro.
Plutôt que de te fier à notre gouvernement et à nos collègues wikipédiens, tu aurais du chercher ce qu'en disent les dictionnaires, et notamment le plus sérieux de tous, le Trésor de la Langue française. En consultant [cet article] tu aurais constaté qu'au XIX° siècle «bosnien» est le mot commun, puis au XX° siècle «bosniaque» devient celui d'emploi ordinaire, mais qu'ils sont considérés comme synonymes stricts:
«Lar. 19e, s.v. bosnien : “on dit aussi bosniaque” (à comparer avec Lar. 20e, s.v. bosnien : “on dit plutôt bosniaque”). Pt Lar. 1906, Lar. 20e ainsi que ROB. : bosniaque ou bosnien».
Pour mémoire, à la toute fin du XX° siècle on pratiqua un sport étrange, dans ce coin, connu sous le doux vocable de «purification ethnique»; et contrairement à ce qu'on a voulu nous faire croire à l'époque, il n'y avait pas d'un côté les méchants «purificateurs» Serbes, de l'autre les gentils «purifiés» Croates et Bosniaques (à l'époque, on disait plutôt "musulmans"): tout le monde purifiait tout le monde, simplement dans les débuts seuls les Serbes avaient les moyens militaires de réaliser leur projet, mais par après les «gentils» Croates d'abord, les «gentils» "musulmans" enfin, s'y mirent à leur tour (et au cas où tu ne le saurais pas, plusieurs criminels de guerre jugés par le Tribunal pénal international pour la Yougoslavie sont Croates ou "musulmans").
Le désir récent de diviser la population de Bosnie en «ethnie bosniaque» et «population bosnienne» est la continuation de la lutte par d'autres moyens: après avoir «purifié» les personnes on veut maintenant «purifier» la langue. Pour moi, je suis persuadé que la plupart des contributeurs partisans de l'emploi du terme «bosnienne» sont de bonne foi, d'où ma mention sur «ceux qui adhèrent même naïvement à cette dérive révisionniste». Mais être de bonne foi n'équivaut pas à être du côté du vrai.
Pour conclure, de toute manière je ne compte pas te faire changer d'avis, ni quiconque autre, et si je trouve ridicule d'utiliser un titre qui ne respecte pas le principe de moindre surprise, ça ne me dérange pas trop, mais je sais qu'en revanche ce genre de pratiques décrédibilisent le projet: le visiteur moyen se fera la même réflexion que moi en arrivant sur cette page, «C'est quoi ce nom ridicule ? Ils ne peuvent pas dire “bosniaque” comme tout le monde»; et quand on recherche la crédibilité il y a pire que d'écrire des choses inexactes: se rendre ridicule. Car contrairement à ce que dit la sentence, le ridicule tue.
Amicalement. -O.M.H- ♦ -H.M.O- 2 septembre 2007 à 01:34 (CEST)
Juste une précision concernant l'épuration éthnique, les gentils et les méchants...TPIY a reconnu que c'est la Serbie qui a agressé la Croatie et la Bosnie, et non l'inverse (voir dans ce sens l'affaire Tadic, (TPIY Appeals Chamber), July 15, 1999, para. 156, 162). Concernant les crimes de guerre ils ont été en effet commis par tous les trois, seulement la difference, est que la Croatie et la Bosnie étaient en position de défesne car agressées, alors que la Serbie dans celle de l'agresseur (toute la difference entre la résistance française en 40/45 et l'occupant nazie). Deuxième difference, est la forme d'epuration. Camps de concentration appelés par certains auteurs les camps de la mort, camps de transites, statut spécifique pour les nos-serbes enfermés dans les ghettos, décret interdisant aux femmes croates et bosniaques d'accoucher dans les hopitaux....etc, sont des méthodes uniquement employées par les Serbes. Ce qui a entrainé l'intervention des associations juives qui ont reconnu en Milosevic un deuxieme Hitler. "musulmans" sinon n'existaient pas, tu dois surement faire reference aux Musulmans qui ne sont pas de réligion musulmane forcément. De même les bosniaques ne sont pas forcément musulmans, ils sont aussi catholiques comme le celebre Josip Pejakovic, ou encore le général orthodoxe de l'armée de Sarajevo, pour ne citer que ces deux exemples. Bien que comme Tieum l'a expliqué il conviendrait mieux de parler des bosniens dans ce cas précis.Eric24 | Discuter 3 septembre 2007 à 15:10 (CEST)
-O.M.H- ton discour prouve que tu ne comprend pas du tout la problematique de cette region, il n'y a pas de Serbo-Croate (ou tres peu) il y a des Serbes et des Croates. Et il n'y a pas de musulmans mais des Musulmans. Il est important de comprendre pourquoi un Serbe de Bosnie n'est pas un Bosniaque. je l'ai déjà expliqué en long et en large plus haut. Tieum512 BlaBla 3 septembre 2007 à 22:37 (CEST)

[modifier] Hypothèse des pyramides de Bosnie

Bonjour,

Bon, je vois que "bosniaques" ne convient pas, et que "bosniennes" ne convient pas non plus, car même s'il est exact et utilisé par le gouvernement français (auquel WP francophone n'est pas plus liée qu'à n'importe quel autre gouvernement), il est assurément d'usage récent et contrevient au principe de moindre surprise. Je me permets donc de vous reproposer:

Olivier, Eric et Llinka, y a-t-il quelque chose qui s'opposerait à cette solution qui résoudrait, je crois, le problème?

Cordialement

--Christophe Dioux 2 septembre 2007 à 12:16 (CEST)

Pour moi ça va très bien, c'est effectivement le mot "hypothèse" qui est le plus important. Ilinka Z 2 septembre 2007 à 16:10 (CEST)
Ca me convient également. Je pense que la traduction reste fidèle avec "hypothèse des pyramides de Bosnie"Eric24 | Discuter 2 septembre 2007 à 21:21 (CEST)
+1 Nawanael 2 septembre 2007 à 23:57 (CEST)

OK. En relisant le message d'Olivier, ci-dessus, il me semble clair qu'il ne s'y oppose pas non plus. Comme le renommage de cet article a été bloqué, je fais une demande aux admins pour effectuer ce renommage. Bonne nuit tout le monde. --Christophe Dioux 3 septembre 2007 à 00:42 (CEST)

[modifier] De l'intérêt des PàS

Je me suis fait dire, à l'occasion d'une autre demande de PàS, que le but de cette procédure n'est pas de permettre l'amélioration d'un article. Chose qui ne me semble pas si évidente dans le fond (de loin, je ne suis pas le seul à faire ça) et dans le résultat (sinon toujours, assez souvent il y a bien une amélioration significative des articles proposés et maintenus).

Aussi virulent ai-je pu paraître dans mes discussions ici même ou dans la demande de suppression, ce que j'ai écrit plusieurs fois était réel et sincère: je ne désirais pas proprement la suppression de l'article mais son amélioration significative. Par contre je désirais tout aussi réellement et sincèrement un changement du nom. Comme l'a écrit Ilinka Z, l'important est l'ajout du mot «hypothèse». Le titre nouveau me semble bien adapté: indication que c'est une hypothèse et résolution par la bande de la dispute "bosniaque" VS "bosnienne". Reste la question de l'amélioration de l'article (forme, plan, contenu) mais là j'ai confiance: l'intérêt premier de la Wikipedia est que la durée importe peu.

Pour finir, s'il ne fait pas tout un titre fait parfois beaucoup: avoir pour optique de parler non plus des pyramides en soi mais de l'hypothèse sur elles va je crois permettre de bien recadrer cet article. Bon courage cependant aux futurs contributeurs de l'article, il y a encore beaucoup à faire avant qu'il devienne un AdQ... -O.M.H- ♦ -H.M.O- 3 septembre 2007 à 11:56 (CEST)

[modifier] Des nouvelles concernant "les pyramides de Bosnie"

Apres que le journal national de BIH "Oslobodjenje" a annoncé l'arrivé de 4 experts egyptiens le 31 août 2007 (Monom Fovad, Soliman Hamedom, Nabil Swelim et Aly Barakat), un nouveau article a été publié dans ce journal, le 1 septembre 2007. Il y est annoncé que "les archéologues égyptiens ont commencé à visiter les sites". (http://piramidasunca.ba/ba/index.php?option=com_content&task=view&id=1192&Itemid=26) (http://piramidasunca.ba/ba/index.php?option=com_content&task=view&id=1197&Itemid=26).

Il s'agit de 4 experts, dont 3 en archéologie et un en géologie. Dans un mois nous devrions avoir les conclusions de leurs analyses. Donc je vais publier ici, les articles les uns apres les autres, concernant l'avancement de leur travaux.Eric24 | Discuter 3 septembre 2007 à 21:35 (CEST)

4 Septembre 2007 : le journal "Dnevni List" publie un article. Il y est fait reference aux avancements des travaux des archéologues. 4 Septembre 2007 : le journal "Dnevni Avaz" publie également un article. Il y est fait reference également aux travaux des archeologues. Pour le moment : ils confirment qu'ils s'agit d'une construction humaine. Que l'aspect de la pyramide du solei fait penser à celle de Dahsur du roi Snofrua de la quatrième dynastie. Que 14 prélévements ont été effectués pour être analysés, suite à quoi ils communiquront les résultats.Eric24 | Discuter 4 septembre 2007 à 02:35 (CEST)

Pour tous ceux et celles qui n'ont pas de traducteur bosniaque/français, vous pouvez regardez une conference de presse, dans laquelle trois des experts donnent leur premieres impressions en anglais. Il suffit d'aller sur ce lien, une video apparaitra normalement : http://piramidasunca.ba/ba/index.php?option=com_content&task=view&id=1218&Itemid=117. Bien à vousEric24 | Discuter 5 septembre 2007 à 02:01 (CEST)

5 septembre 2007 : trois autres articles ont été publiés. J'arrête de traduire les articles, tant que les résultats scientifiques n'ont pas été envoyés. Car c'est surtout ça qui nous interesse. Bien à vous et à bientot..Eric24 | Discuter 5 septembre 2007 à 17:29 (CEST)

[modifier] Liens externes

J'ai une petite question sur la récente modification portant sur les liens externes : que signifie "ménage conformément au bandeau" ? enfin, ménage je comprends, mais de quel "bandeau" s'agit-il ? Et puis, je suis un peu surprise de voir disparaître de ces liens externes des références tout à fait sérieuses, comme celle au dossier d'Archeology Magazine, ou celle au site, en français, de Le Quellec, directeur de recherche au CNRS ? Ilinka Z 10 octobre 2007 à 17:02 (CEST)

Conformément à ce bandeau : {{Trop de liens}}. Si des liens externes sont réellement pertinents (et sérieux) ils doivent permettre d'illustrer (sourcer/référencer) des passages de l'article. DocteurCosmos - ✉ 10 octobre 2007 à 17:10 (CEST)
Merci beaucoup pour la réponse, je n'avais effectivement pas vu le bandeau en question ! Ilinka Z 10 octobre 2007 à 19:18 (CEST)

[modifier] Hypothèse

Je ne comprends pas bien ce que le mot « hypothèse » vient faire dans le titre. On peut traiter de canulars sans intituler les articles « Canular de ». De même, on peut parler d'hypothèses sans commencer par « Hypothèse de ».Thierry Caro 30 octobre 2007 à 18:25 (CET)

[modifier] Déplacement d'un paragraphe ici (silence médiatique)

Je déplace ici :

== Silence médiatique ==
Durant la période 2005-2006, alors que la question du canular restait ouverte, un nombre conséquent d'articles parurent dans la presse mondiale. En 2007, dès que l'hypothèse du canular fut écartée[réf. nécessaire], suite à la mise à jour d'un grand nombre de parties d'édifice résultant manifestement de l'intervention humaine et non d'un quelconque assemblage géologique, les médias semblent moins s'intéresser au sujet.[réf. nécessaire]

Et ceci parce que :

  1. Le morceau est vague : un nombre conséquent d'articles parurent dans la presse mondiale (c'est à dire ? ça a fait la une de tout les quotidiens nationaux, c'est paru dans science et avenir et science et vie junior ?) et cela sans aucune source.
  2. Le morceau est en contradiction avec le reste de l'article : en 2007, dès que l'hypothèse du canular fut écartée et cela sans aucune source.
  3. Le morceau voit un complot sans le nommer : les médias semblent moins s'intéresser au sujet et cela sans aucune source.

Bref, on ne sait pas de qui on parle, on donne son avis, on contredit l'article sans référence. La solution serait de neutraliser, cela donnerais :

== Questionnements vis à vis des médias ==
Certain considèrent que durant la période 2005-2006, alors que la question du canular leur semblait être rester ouverte, un nombre conséquent d'articles parurent dans la presse mondiale. Or, selon eux, en 2007, un grand nombre d'éléments mis à jour leur apparaissant comme étant des parties d'édifice résultants d'une intervention humaine et non d'un assemblage géologique quelconque, il se posèrent des questions sur le fait que les médias auraient semblé moins s'intéresser au sujet, eux-même considérant que l'hypothèse du canular pouvait alors être écartée.[réf. nécessaire]

Là c'est bon, on pourrais le replacer avec la mention référence nécessaire. Sauf à considerer que le morceau n'explique fondamentalement rien... Lev D. Bronstein me parler 10 novembre 2007 à 06:11 (CET)

[modifier] Bandeau NpdV

ici c'est une encyclopédie, il est donc nécessaire surtout sur des sujets comme celui-là de partir de source pertinentes, les sites internet des partisans de ce triste canular n'en sont pas. C'est un article d'archéo donc il faut rendre de compte de ce qu'en dise les revues d'archéo à comité de lecture et cesser de relayer la propagande d'illuminés (si on veut rester gentils.)Luscianusbeneditus 30 novembre 2007 à 16:20 (CET)

Personne ne te demande de rester gentil...par contre devenir poli, ça pourrait être sympa...merci d'avanceEric24 | Discuter 24 décembre 2007 à 12:31 (CET)
La définition est claire : voir Pertinence. Frédéric Priest-monk (d) 24 décembre 2007 à 13:31 (CET)

La pertinence à avoir c'est celle des régles pour sourcer sur WP, on doit citer des sources scientifiques, or la "fondation" n'a RIEN publié en dehors de sa propagande sur internet, il n'y a donc aucune source valable de son côté. En revanche les archéologues professionnels ont publiés dans des revues reconnus pour dénoncer cette escroquerie qui détruit en outre des sites géologiques et archéologiques réels. En application de la régle de la pertinence des sources et de la NPdV il faudrait considérablement réduire tout les paragraphes qui reprennent texto la propagande de la fondation. Rappeler ces régles et rappeler qu'une encyclopédie c'est scientifique et donc qu'il faut respecter les gens qui pratiquent ces disciplines scientifiques n'est pas impoli, l'impolitesse, de mon point de vue, est de présenter comme avéré d'aussi gros trucages, de faire passer du grès faillé pour des blocs assemblés etc. Merci de s'informer un peu sur ce qu'est l'archéologie réelle avant de chercher à relayer les informations sensationnelles.Luscianusbeneditus (d) 25 décembre 2007 à 12:57 (CET)

Tu peux commencer par respecter la forme de wikipedia y compris sur cette page de discussion. Ainsi un nouveau paragraphe est souhaitable pour répondre au contributeur précédent. Pour s'y faire il te suffit de tapper ":"avant ton texte. Merci. Quant aux modifications que tu as apporté, elles sont orientées et montre une partie prise, contrairement à ce que l'article l'était avant. Cet article parle d'une hypothèse et non d'un fait averé. Tes rajouts enlevent toute objectivité. Donc je te demanderai d'intervenir avec plus de serenité et du calme. Merci également de respecter cela.Eric24 | Discuter 26 décembre 2007 à 00:14 (CET)
Mes modifications ne sont pas orientées et toutes étaient sourcées, c'est en les effaçant systématiquement que tu orientes l'article, on ne peut pas faire comme si un "docteur" qui prétend soigner par cristallothérapie, un médium et un ancien prof en "marxisme-léninisme" pouvaient donner des avis pertinents en archéologie. Cacher leur véritable statut et leur manque total de compétence est PoV et qui constitue un mensonge caractérisé. Par ailleurs on ne peut pas non plus faire comme si un journal généraliste bosniaque avait valeur de publication scientifique. Voici la page d'accueil d'un des deux journeaux que tu as indiqué [3]. Cela n'est pas une publi scientifique, les publi scientifiques ont des comités de lecture, sont recensées sur des listes d'évaluation internationale. Or WP étant une encyclopédie ce sont ces publi qui sont des sources pertinentes dans le domaine en question (archéologie) donc je me répéte mais osmanagic et ses autres escrocs n'ont AUCUNE publication réelle et il n'y a aucune source pertinente au regard des régles de WP pour appuyer leur délire. Cet article ne parle pas d'une hypothèse, car il n'y a pas d'un côté une hypothése et de l'autre une autre et on attendrait que les faits avérés soient fondés, il y a d'un côté les faits avérés : on a de belles formations géologiques régulières (bréche) et tous les experts compétents sont d'accords, ce sont là les faits avérés, de l'autre on a un ensemble de mensonge soutenu par des entrepreneurs, des médiums, des charlatans et quelques experts ayant d'autres domaines de compétence que l'archéologie. WP n'a pas à relayer de telles escroquerie et compte tenu de la régle de pertinence des sources la plus grande partie de l'article n'a pas de raison d'être.Luscianusbeneditus (d) 26 décembre 2007 à 12:00 (CET)
En examinant les modifs d'Eric24, je commence à trouver le petit jeu de cet utilisateur déplaisant, ainsi quand il intitule vandalisme[4] une remarque sourcé qui a juste pour défaut de rappeler que l'université de rattachement de l'un des prétendus experts de son hypothèse n'a AUCUNE reconnaissance académique. Le vandalisme c'est d'enlever des remarques sourcées pas de les rajouter. Eric24 a donc à la fois vandalisé ma contribution mais en plus il est insultant et use de résumé trompeur pour ses contributions.Luscianusbeneditus (d) 26 décembre 2007 à 12:13 (CET)
T'arrêtes ta propagande immediatement. Avant ton intervention du fin de décembre 2007, cet article avait un accord de neutralité car il était presenté comme une hypothèse. On a mis deux ans pour créer quelque chose d'à peu près neutre. Si tu penses être seul à détenir la vérité, c'est ton droit, mais wikipedia n'est pas un endroit approprié pour cela. Donc quand tu écris que Docteur en Géologie n'a aucun diplome c'est du VANDALISME. Car la source même que tu cites dit le contraire. La source dit qu'il est Docteur en géologie, mais qu'il a également d'autres titres qui eux ne sont pas reconnus par l'état d'Italie. En aucun moment la thèse soutenue par Docteur Anderati n'a été remise en cause. Donc t'arrêtes de vandaliser cet article. Tes interventions sont destructrices et n'apportent aucune objectivité dans cet article. Si tu n'as que de la subjectivité à apporter à cet article, je t'invite poliment d'aller voir ailleurs. Car là tu commences vraiment à être fatiguant. Quant aux insultes (voir ta précédente intervention "les illuminés) je t'invite à ne plus t'aviser de tenir de tels propos ici. Merci pour la derniere fois.Eric24 | Discuter 26 décembre 2007 à 13:33 (CET)
Où est le problème Eric, tu passes ton temps à faire des éditions tendancieuses et tu réclames du respect. Tu te moques du monde ou quoi ? Par exemple « Semir Osmanagić archéologue bosniaque spécialisé dans les pyramides des peuples mayas. » Osmanagić n'est pas archéologue. L'article est farci de ta propagande., « est une hypothèse archéologique qui a attiré l’attention internationale en octobre 2005. » <-- Une revue à comité de lecture a publié en 2005 sur ce sujet ? - phe 26 décembre 2007 à 14:12 (CET)

Merci de ne plus retirer le « Bandeau NpdV » avant résolution de la controverse ici ou sur Wikipédia:Liste des articles non neutres/Hypothèse des pyramides de Bosnie. A☮ineko ✍ 26 décembre 2007 à 14:14 (CET)

Aoineko, je n'avais pas vu la page de neutralisation introduite. Je viens d'en prendre connaissance grace à ton intervnetion, donc pas de soucis. Phé, si tu as un problème personnel à régler avec moi, viens le regler plutot sur ma PDD. Tant que je sache, je ne me suis pas adressé à toi, mais à l'autre intervenant qui a vandalisé l'article. L'introduction dont tu parles, n'a pas été rédigé par moi. Editions tendacieuses??? Je travail sur une multitude d'article, et mes intervnetions objectives ont presque toujours été respectées. Désolé si mon objectivisme te dérange, mais wikipedia est pour moi un endroit de savoir et non de propagande. Eric24 | Discuter 26 décembre 2007 à 14:40 (CET)
Merci d'éviter de faire croire un problème personnel. « Tant que je sache, je ne me suis pas adressé à toi, » <-- ceci est faux tu es venu sur ma PdD il y a moins d'un heure [5], cet article n'est pas ta chasse gardé, bien heureusement. « L'introduction dont tu parles, n'a pas été rédigé par moi. » Ha bon tu n'as pas retiré les refnec de l'intro comme ici - phe 26 décembre 2007 à 14:52 (CET)
Bon écoutes, il est 15h j'ai quelques autre occupations à faire que de jouer ici au chat et à la souris avec toi. Je me suis adressé à toi sur un problème spécifique pour t'informer sur le bandeau de non neutralité. Concernant les references, elles existent en cliquant sur Semir Osmanagic. Cet article n'est pas le mien mais aux gens qui y ont travaillé pendant plus d'un an et au tout nouvel intervenant souhaitant apporter des informations objectives. Je trouve désolant de le vandaliser après tout ce travail. Je te souhaite de passer de bonnes fêtes de fin d'annéeEric24 | Discuter 26 décembre 2007 à 15:04 (CET)
Une bonne manière d'éviter les questions gênantes ... - phe 26 décembre 2007 à 15:07 (CET)
Eric24 n'a peut-être pas bien saisi le concept de "neutralité", la NpdV ce n'est pas "tout se vaut" mais mettre en présence les différents pdV en fonction de leur pertinence et de leur représentativité dans la réalité. De ce point de vue la page n'est absolument pas neutre et ce n'est pas "vandaliser" l'article que de pointer les lacunes de la crédibilité des prétendus experts de la fondation, et les formulations tendancieuses, osmanagic n'est pas archéologue, avant que j'intervienne l'article présentait les travaux de smailbegovic comme appuyant osmanagic alors que son rapport conclu au caractère naturel du site, c'est du vandalisme aussi d'effacer systématiquement la phrase qui indique que la fondation n'a rien publié dans aucune revue à comité de lecture et dans aucun colloque, et que donc rien de ce qu'elle avance n'a eu le début d'une validation scientifique, la science a des régles WP ne peut l'ignorer, mais jusqu'à présent Eric24 ne fait que relayer le site de la fondation et ses déclarations plus ou moins honnête. Comme source ce site n'a aucune valeur, comme je l'ai dit sur la page de neutralisation la communauté scientifique a tranché, une pétition internationale comme celle qui a été lancée en 2006 est quelque chose d'assez significatif. Quand à Dario Andretta il n'a rien publié sur la question et s'est retiré du projet si j'en crois ce forum[6]. Depuis trois ans on a des gens qui nous disent sans arrêt "attendez on va publier", "attendez on va trouver la preuve" et qui se contente de décaper une montagne, ne donne aucune datation et détruise les vraies couches archéologiques qui se trouvent au dessus de ces belles couches de grès qu'ils adorent photographier et baptiser pyramide, mur, sols etc… je ne sais pas quelle formation a Eric24 mais pour ma part je travaille régulièrement avec des archéologues, je suis historien de l'antiquité et je suis assez vieux pour que ma formation ait contenue deux ans de géomorphologie, je trouve tout cela atterrant, mais je trouve encore plus atterant que l'on cherche à détourner la NpdV pour mettre à égalité quelques types qui entretiennent un site internet, amusent les journaux locaux et décapent les montagnes et se font une notoriété en jouant sur la crédulité et la totalité des géologues et archéologues car je le répéte aucun des experts invité sur place et qui se serait prononcé pour le caractère artificiel du site n'a encore publié, donc les choses sont claires, et c'est cela que WP doit refléter.Luscianusbeneditus (d) 26 décembre 2007 à 23:08 (CET)
Je viens de lire le rapport de Barakat qui est disponible sur le site d'irna, et date de novembre. C'est extrêmement vague et surtout il dit qu'on a affaire à des collines naturelles auxquelles on aurait artificiellement donné la forme de pyramide, mais il dit aussi que là où ces interventions on eu lieu il est très difficile de différencier les pierres naturelles et l'intervention humaine ! il n'avance aucune date et ne songe même pas que les aménagements peuvent être de simples cultures en terrasse ou des murets de séparations de propriétés ou des milliers d'autres choses ! Il n'y a pas un graphique, pas un relevé, comme si le GPS n'existait pas, comme si on ne pouvait pas faire de relevé microtopographiques. C'est sûr qu'avec des oeuvres dans ce genre ils ne risquent pas de publier dans une revue à comité de lecture. Je colle sa conclusion "The observed hills (Visocica, Pljesevica, Buci) are most likely natural hills that were later modified in places by humanactivities, possibly during several historical episodes. The traces of such modifications have been either overprinted bylater cultures, or by simple erosive tectonic processes, which are rather significant and far-reaching in a complex of thegeographical, cultural and geological system, as seen in Bosnia and Herzegovina. Even though, there is a compellingevidence of the existence of the pyramid-shaped, man-made hill-forms in Bosnia, the results are still inconclusive andrequire further detailed geological, geophysical, tectonic and most importantly, archaeological studies" qui permet de soutenir tout et rien et est un modèle de prudence, mr Barakat ne veut visiblement facher personne et surtout pas trop s'avancer.Luscianusbeneditus (d) 26 décembre 2007 à 23:54 (CET)
Sur ce site grec[7]on a un témoignage sur Nancy Gallou expert en archéo selon la fondation, d'après ce site elle n'a pas encore de doctorat et voici ce qui est dit : "the young Greek archaeologist Nancy Gallou, who is now doing her doctorate in France. “Which pyramid do you refer to?”, she asked us, smiling at our first question. She then asked us; “Which archaeological team do you mean? There are only a couple of educated- professional- archaeologists here. The rest of them are the locals who are totally inexperienced and have no archaeological knowledge. Imagine that they are still digging around with spades!” The above experience has been our very first contact with the opposite side; the contradiction of Osmanagic’ s thesis. “What is now taking place in town, is a shapely lunacy. You will find that out even tomorrow, when you shall go to the excavations’ area.”, Nancy Gallou stated. [ …] Our conversation was being held at the same rate and form, while referring to the media’ s unprecedented thesis to the fact, as they have attributed it to a national matter, combined with the tacit condescension of the bosniac, political leadership. Apart from that, there is no official archaeological authority- due to the postwar period- that the country is still going through- which could intervene and blow over the dangerous excavations, as far as the rest antiquities are concerned. Bearing all the above in mind, we immediately asked her; “Why don’t you show up at the media, so as to state that there is nothing”? Her answer, respectively, was “I have already done it once, yet, my words have been totally misunderstood and misinterpreted, leading to the exactly opposite result of my intensions”." Bref elle ne cautionne absolument rien et pour elle il n'y a pas de pyramideLuscianusbeneditus (d) 27 décembre 2007 à 00:19 (CET)
Autre témoignage sur Nancy Gallou sur ce blog[8] (il faut dérouler ou rechercher son nom) assez éloquent, il est clair qu'elle ne croit pas aux pyramides et qu'elle était la seule personne compétente sur place avant qu'elle ne parte, et ici on a la version de la visite des experts égyptien[9] : "Nancy Gallou, a tough archaeologist and dear buddy, told me about the Egyptian consulate's unaffiliated mission to Bosnia with a black humor characteristic of the time: "This Ali Barakat came here and told everybody lies. Boy, was Zahi not pleased!" ".Luscianusbeneditus (d) 27 décembre 2007 à 00:37 (CET)

[modifier] Les nouveautés relatives à l'hypothèse de la pyramide bosnienne

La fondation qui gère les fouilles archéologiques sur le site de visoko (site sur lequel se trouveraient "les pyramides") vient de publier les dates des prochaines expositions des fouilles et de deux conférences scientifiques composées d'archéologues et géologues.

  1. Pour le mois de janvier et février sont prévues des présentations en Europe (Angleterre, Norvège, Suisse) et en Arabie Saoudite.
  1. Pour le mois de mars sont prévues 2 conférences scientifiques à Caire composées des archéologues et géologues, ainsi qu'une présentation dans la bibliotheque d'Alexandrie.

Je pense que l'issue des deux conférences scientifiques prévues à Caire pour le mois de mars risque de nous apporter de nouveaux éclaircissements sur l'hypothèse des pyramides bosniennes. CordialementEric24 | Discuter 14 janvier 2008 à 16:36 (CET)

Il y a ci-dessus suffisamment de faits qui montrent que les déclarations de la fondation ne peuvent absolument pas être prise au sérieux. Qu'entendez vous par "conférences scientifiques composées des archéologues et géologues" ? Quels archéologues ? Il n'y avait que deux personnes ayant le titre d'archéologues dans l'équipe de la fondation dont une seule indépendante, Nancy Gallou qui, comme le montrent les témoignages cité ci-dessus, c'est vite rendue compte de l'absence de pyramides et a été complétement instrumentalisée. Quels géologues ? La principale géologue de la fondation a claqué la porte en dénonçant les trucages, le manque de sérieux, l'absence d'objectivité et reconnaît maintenant la nature purement géologique du lieu[10]… Depuis des années maintenant la fondation ne fonctionne que par effet d'annonce : il va y avoir des articles, des colloques etc et il n'y a jamais rien en dehors de quelques journeaux de bosnie qui se contentent de recopier les proclamations de la fondation, les conférences annoncées à alexandrie ne sont-elles pas là pour masquer l'absence d'Osmanajic du congrès d'Oslo où il devait intervenir selon ses proclamations ? Il n'y aura pas de "nouveaux éclaicissements" tout est dit : il s'agit d'une escroquerie et d'un vandalisme archéologique. Que vous pensiez trouver dans ces "pyramides" une solution aux problèmes des nationalismes en Bosnie[11] vous aveugle. WP n'a pas à se faire l'écho de chacune des proclamations de la fondation : la fondation n'est pas une source scientifique ni sûre.Luscianusbeneditus (d) 15 janvier 2008 à 13:41 (CET)
J'apporte une information sur des présentations des fouilles et sur une conférence scientifique prévue pour le mois de mars 2008. Je ne comprend pas pourquoi cette information vous heurte à un tel point. Restez serein, la vérité gagnera tôt ou tard. CordialementEric24 | Discuter 15 janvier 2008 à 18:31 (CET)

[modifier] les nouvelles de la "pyramide bosnienne"

Pour le mois d'août 2008 est prévue une conference internationale des géologues dans le ville d'Oslo (Norvège). Docteur Oleg Kavroskin et Docteur Vladislav Ciplakov, membres de l'institut (schmid) de l'Académie Russe, présenteront leur premier referat scientifique relatif aux "pyramides bosniennes". Dans la continuité des dernières nouvelles, l'année 2008 sera en tout évidence revelatrice de la vérité concernant l'hypothèse (erronée ou non) des pyramides bosniennes. Eric24 | Discuter 28 janvier 2008 à 15:13 (CET)

Parallelement 5 négateurs (figurant dans l'article actuel de wikipedia) ont fait une pétition en demandant l'interdiction formelle de la conférence prévue à Sarajevo (portant sur les derniers avancements des fouilles).Eric24 | Discuter 28 janvier 2008 à 15:27 (CET)
Des allégations non sourcées non aucune valeur, et s'il s'agit de reprendre les continuelles proclamation de la fondation cela n'a plus de valeur : je le redis : les trucages de la fondation ont été à plusieurs reprises mis en lumière, elle ne peut passer pour une source fiable. Les deux savants russes dont vous parlez sont sans doute ceux qui ont proposés ce résumé pour le colloque d'Oslo[12], on n'y trouve pas un mot sur les pyramides, quant à leur sérieux et leur compétence on peut aller voir ici[13]. Évitez aussi de parler de "fouilles", il suffit de jeter un coup d'oeil au photo pour voir que personne ne fouille sur ces collines : pas de grille repères, pas de stratigraphie, on creuse, on triture mais aucune fouille. La seule à avoir tenté une stratigraphie est N. Gallou (voir un des mes post précédents), avant de claquer la porte, et elle a trouvé des clous sans doute du XXème siècle, point barre. Pour comprendre où en est la fondation il suffit d'aller voir sa page en anglais, désormais elle prétend faire le lien avec un alphabet hongrois qui semble essentiellement destiné à appuyer des prétentions nationalistes et avec Glozel en présentant comme "officiel" un site d'amateur glozélien ! On attend toujours le début d'une publication sérieuse. Mais pourquoi le feraient-ils ? En continuant ainsi leur escroquerie peut durer longtemps et comme à Glozel dans 70ans il se trouvera encore des gens pour y croire. WP n'a pas à se faire l'écho de ce manège et à répercuter leur spam.Luscianusbeneditus (d) 29 janvier 2008 à 00:22 (CET)
Le témoignage de l'archéologue anglais anthony Harding[14]. Il serai temps de faire sur WP france ce qui est sur WPen : "Scientific investigations of the site show there is no pyramid.[1][2][3] Additionally, scientists have criticised the Bosnian authorities for supporting the pyramid claim saying, "This scheme is a cruel hoax on an unsuspecting public and has no place in the world of genuine science."[15]Luscianusbeneditus (d) 29 janvier 2008 à 00:51 (CET)