Discuter:Hypothèse Sapir-Whorf

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Ce qui est certain a ce jour...

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Les langues n'utilisent pas les memes plages de frequences. Ce qui fait qu'un suedois est meilleur en langues qu'un francais en general.

une pensee, un concept peut etre visualise en imagerie du cerveau et que les gens ne pensent pas de la meme façon

Toutefois le cerveau est si complexe que l'on ne peut pas encore conclure a partir de ces seuls elements...

Disons qu'il y a des conditions qui font que c'est vrai et d'autres qui font que c'est faux... (Exemple le cas d'un individu qui a des parents suedois et francais va sans doute avoir 2 langues maternelles!)

Sommaire 1 ====================== 2 Exemple avec brille & or 3 Glissement du linguisitique vers le langagier ? 4 Un peu de réalisme

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Je ne suis pas d'accord avec le fait que l'hypothèse découle d'une ambiguité en anglais: on pourrait traduire autrement la phrase en français (ou en espéranto) en utilisant dans les 3 cas le même mot:

(traduction en espéranto) La hipotezo diras, ke lingvaj'o ne estas nur rimedo por elbus'igi ideojn, sed la afero mem kiu formas tiujn ideojn. Oni ne povas pensi ekster la limoj de sia lingvaj'o. De tio rezultas, ke estas multaj malsamaj vidoj de la mondo fare de diverslingvaj'aj parolantoj. (lingvaj'o/language est employé ici comme l'ensemble du matériau linguistique (cf. bovaj'o) à ma disposition, notamment les langues que j'ai apprises)

(traduction quasi littérale en français) L'hypothèse énonce que la langue n'est pas seulement un moyen pour mettre en voix des idées, mais le quelquechose qui précisément forme ces idées. On ne peut penser en-dehors des limites de sa propre langue. Le résultat de cette démarche est qu'il y a beaucoup de visions différentes du monde du fait des locuteurs des différentes langues

Bonjour! Je remarque que vous passez par "lingvaĵo", un mot que vous avez construit à partir de la racine lingv- et du suffixe -aĵo. Mais quel est donc le sens exact de ce mot? Le suffixe "-aĵ-" sert à désigner "quelque chose de concret". Seulement, si un mot construit en espéranto n'est pas dans le dictionnaire, et qu'il ne renvoit pas à une réalité immédiatement perceptible, son sens reste flou... Par l'intermédiaire de "lingvaĵo", j'ai l'impression que vous revenez à la confusion entre "langue" et "langage". Il me paraît clair que ce n'est pas la langue qui permet de "mettre en voix des idées" (pour reprendre les termes de votre traduction en français), mais bien le langage (en tant que capacité du cerveau).

Plus fondamentalement, ne trouvez-vous pas très amusant que l'hypothèse Sapir-Whorf, qui énonce que la langue maternelle "formate" la pensée, puisse reposer elle-même sur une insuffisance de la langue utilisée par ses inventeurs? Par un effet de miroir entre les concepts existant en anglais et la formulation de l'hypothèse dans cette langue, l'hypothèse paraît vraie, alors que si on traduit l'hypothèse dans une langue qui fait la distinction entre langue et langage, on repère la confusion sémantique. Une fois cette confusion clarifiée, l'hypothèse s'écroule. Mais on aboutit à un paradoxe : le fait que l'hypothèse puisse sembler vraie dans certaines langues, et fausse dans d'autres, prouve que la langue a effectivement une influence sur la pensée! L'hypothèse serait donc vraie, finalement?

Non. La pensée n'est pas dépendante de la langue maternelle, ni d'aucune autre langue. Ce que l'on peut dire, c'est que les langues sont un outil, utilisé par la fonction langage de notre cerveau. Lorsqu'une langue est imprécise, il y a un risque que la pensée soit calquée sur elle (ex: "Tout ce qui brille n'est pas or"). Mais le cerveau a la capacité de se détacher de la langue, d'en détecter les insuffisances. Et c'est d'ailleurs comme cela que les langues évoluent, par la création de néologismes quand le besoin s'en fait sentir.-Greguar 23 septembre 2005 à 11:20 (CEST)

[modifier] Exemple avec brille & or

Merci de m'éclairer, afin de comprendre ce paragraphe sur la précision des langues, et peut-être contribuer à rendre plus précis cet article, sur ces points:

« Ĉio, kio brilas, ne estas oro. ». « Parmi tout ce qui brille, il n’y a rien qui soit de l’or ».

Je ne parle pas Esperanto, mais je dirais que ça veut dire plutôt: « Tout, (ce) qui brille, n'est or. »

Ce qui ne veut pas forcément dire que rien de ce qui brille n'est en or, ce que signifie la proposition de l'article « Parmi tout ce qui brille, il n’y a rien qui soit de l’or », d'où vient ce "Parmi" ?

Quant à : « Ne ĉio, kio brilas, estas oro.» Littérallement, pourquoi n'est-ce pas: « Rien, qui brille, est or.» ce qui veut dire «rien de ce qui brille n'est en or».

Donc je me demande si les deux phrases Espéranto n'ont pas été inversées, et même si c'est le cas, je ne vois pas en quoi ces exemples explicitent le problème avec le placement de la négation dans la phrase.

Merci d'avance. --Joachim 18 février 2006 à 00:25 (CET)

Ben en fait en espéranto (comme en allemand, je pense que ca vient de là) la ne (non comme tu l'as deviné) se positionne précisément avant de ce qu'il nie, que ce soit un sujet, un verbe ou un COD.

« Ĉio, kio brilas, ne estas oro. » ==> négation du verbe

Tout ce qui brille (n'est pas) de l'or

« Ne ĉio, kio brilas, estas oro. » ==> négation du sujet, le verbe est "est"

(pas tout ce qui brille) est de l'or

Pour la première phrase, le parmi sert juste à préciser comment on doit lire ca en francais. J'ai utilisé des parenthèses à la place.

Et attention pour la deuxième phrase, tu fais une confusion. "non tout", ce n'est pas "rien", c'est "seulement une partie". 80% de quelquechose, ce n'est pas tout. 0% de quelquechose, ce n'est pas tout également mais c'est juste un cas particulier de "pas tout".

Rien == Nenio

Jmfayard 18 février 2006 à 01:55 (CET)

[modifier] Glissement du linguisitique vers le langagier ?

Lors d'approches cognitives, le fait du glissement du linguisitique muni de ses postulats universaux et du langagier est une des pré-occupations. Certaines études considèrent que la langue possède des universaux (entrées lexicales) mais que le discours porte en lui les phénomènes contextuels dudit discours. Cette approche est fortement orientée par les théories anthropologiques qui remettent en cause la transposition des universaux linguisitiques lors du passage à l'utilisation de la langue (construction et restitution des connaissances du monde). Pour l'interlocuteur, c'est la phase d'interprétation et construction du message reçu. La notion de contexte et de connaissances du monde pose la problématique de la prise en compte de facteurs implicites du discours issus de la culture !

C'est ainsi que j'avais abordé l'hypothèse de Sapir-Whorf. Ticho 22 septembre 2006 à 11:05 (CEST)

[modifier] Un peu de réalisme

Il est bien connu que les universitaires sont détachés de toutes réalité à force de vouloir la mettre en équation. Le fait est qu'il y a des gens dont la capacité cognitive est limité. Ils ne sont que trop rarement pris en compte dans les études qui ne prennent comme sujet généralement que des individus d'un certain niveau de culture et d'éducation.

J'ai éliminé l'exemple en esperanto car je propose que wikipedia cesse d'être le lieu de promotion de l'esperanto !

La guerre et la soif de pouvoir doit elle également s'exercer en passant par les langues ?

Le language est belle est bien un pouvoir comme la dit Barthes.

la phrase en français ne présente aucune ambiguité et la négation est bien devant le mot concerné en l'ocurrence "or". Question de point de vue : est-ce sur les choses qui brillent que la négation s'applique ou sur le mot "or" ? Pour moi il ne fait aucun doute que c'est sur "or" puisque les choses dont il s'agit brillent de toute façon. Sylveno 16 décembre 2006 à 08:14 (CET)

Sylveno, bonjour. Vos modifications qui avaient pour but de supprimer toute référence à l'espéranto ont rendu le dernier paragraphe complètement incompréhensible.

Voici le paragraphe tel que vous l'aviez élagué : Pour illustrer l’influence de la précision des langues sur la qualité de la pensée, prenons un exemple : « Tout ce qui brille n’est pas or ». Cette phrase est souvent utilisée par les professeurs de mathématiques pour introduire la logique du premier ordre et en montrer l’utilité. On en déduit tout de suite, que la phrase « Tout ce qui brille n’est pas or » est la négation de « Tout ce qui brille est de l’or ».

Votre "on en déduit tout de suite" n'a rien à faire là : comment expliquez-vous que les profs de maths se servent de cet exemple si vous affirmez que la négation est déductible "tout de suite"? Essayez de concevoir que ce qui vous paraît évident ne l'est pas pour tout le monde et que l'expérience des profs mérite d'être relayée. Cordialement.--Greguar 15 janvier 2007 à 12:47 (CET)

rom1504 L'article sur cet hypothèse ne devrait pas présenter cette hypothèse avant de dire qu'elle n'est pas valide ?